Элла Либанова: "Говорить о "выходе из демографической ямы" не стоит. Государство, декларируя озабоченность такими проблемами, на самом деле не пытается их разумно решать"

Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований в интервью УНИАН рассказала о "третьем эхе войны", сравнила рождаемость в Италии и Украине, посчитала украинцев во всем мире, объяснила, почему для переписи населения понадобится 100 тысяч планшетов, и напомнила, зачем Дева Мария шла в Вифлеем.

В следующем году в Украине может пройти перепись населения. По предварительным подсчетам, на это может понадобится 5 миллиардов гривен. Уже высказывается мнение, что можно не тратить бюджет, а использовать для сбора данных различные реестры физлиц. Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований в интервью УНИАН объяснила, почему важна «классическая перепись» и какие вопросы она может помочь решить. Она также высказала свое мнение о «демографической катастрофе» и рассказала, как эту проблему решали с помощью изменений в меню ресторанов и декретных отпусков для отцов.

В новостях часто пишут «демографическая катастрофа», все действительно так плохо?

Стенания по поводу «катастрофы» нужны были в 60-х годах прошлого века. Именно тогда рождаемость упала до уровня, который не позволяет хотя бы заместить поколением детей поколение родителей. В эти годы в стране начала расти смертность мужчин в трудоспособном возрасте. С тех пор не было ни одного года, когда бы рождаемость достигла минимально необходимого для сохранения численности населения уровня. В результате, каждое следующее поколение украинцев хоть чуть-чуть, но меньше предыдущего, и, например, 75-летних старушек больше, чем пятилетних девочек. Поскольку молодежи в составе населения мало, то и рожать некому.

Низкая рождаемость и связанное с этим старение населения характерны не только для Украины. От этого страдают все без исключения страны Европы, Япония, США, Канада, Австралия. Но если развитые страны компенсируют этот процесс масштабным притоком мигрантов, то в Украине миграция, наоборот, увеличивает естественную убыль населения. А сам уровень рождаемости в Украине (1,6 ребенка) вполне соответствует среднеевропейскому. По данным 2018 года, самая низкая среди европейских стран рождаемость – в Молдове (1,2), в Польше, Греции (1,3), в Венгрии, Боснии и Герцеговине, Испании (1,4), в Италии (1,5).

Странно, считается, что в Италии культ семьи и детей.

Для культа хватает одного ребенка.

В чем украинская проблема? Для того, чтобы одно поколение заменяло другое нужно, чтобы украинки рожали в среднем 2,15 ребенка. Ни в одной стране Европы такой рождаемости нет. Ни в одной. Откуда она возьмется в Украине?

У нас женщины образованные, работающие, они хотят заниматься спортом и развиваться, ее интересы не ограничиваются сферой семьи. И рассчитывать на то, что рождаемость возрастет хотя бы до 2,5 (чтобы обеспечить рост населения) не стоит. В современных условиях достигнуть 50-миллионного населения в Украине можно только за счет громадного миграционного притока.

Если уж говорить о демографической «катастрофе», хотя я не люблю это слово, то она проявляется в чрезмерной смертности мужчин трудоспособного возраста. Они умирают в 4−7 раз чаще, чем в развитых странах Европы.

Из-за чего?

Причины везде одинаковые: сердечно-сосудистые заболевания, онкология, заболевание органов дыхания, внешние причины.

Проблемы в нашей медицине или чем-то другом?

Что сказать, плохая у нас медицина. Но вместе с тем, уже есть медицинский туризм. К нам приезжают из соседних стран. Это касается стоматологии, анализов, диагностики.

Мужчин же в первую очередь губит нездоровый образ жизни: злоупотребление алкоголем, курение, неправильное питание, отсутствие рациональных физических нагрузок и пр.

И к сожалению, государство, время от времени декларируя свою озабоченность демографическими проблемами, на самом деле не пытается их разумно решать.

Что сделали финны, когда поняли, что у них чрезмерно высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний? Кроме разъяснений необходимости менять образ жизни они стали работать с собственниками ресторанов и кафе, просили включить в меню здоровые блюда.

Что стали делать шведы, когда поняли необходимость повышения рождаемости? Стали разъяснять целесообразность использования части декретного отпуска отцами. Они просили, чтобы папы брали часть декретного отпуска. Говорят, это укрепляет семью, улучшает отношения отца и ребенка, наконец не исключает молодую мать из обычной жизни на долгий срок. И это привело к повышению рождаемости. Да, рождаемость в Швеции не обеспечивает воспроизводство поколений, но все же она колеблется на уровне 1,9 уже несколько лет.

По мнению Либановой, стимулировать рождаемость нужно развитием системы дошкольных учреждений / фото УНИАН

С послевоенных времен рождаемость пытаются стимулировать денежными выплатами: при рождении, ежегодными до достижения ребенком 3-6-18 лет. Но опыт показывает, что это работает два-три года, потом население к этим суммам привыкает и начинает считать их недостаточными, т.е. вступает в действие принцип «доза-эффект»: без очередного повышения выплат рождаемость падает. Но ограничением размера помощи такого рода (как и практически любой другой) выступает не только бюджет, но и заработная плата – экономически и социально неправильно, чтобы соцпомощь превышала зарплату.

Мне кажется, что более эффективным может быть развитие системы дошкольных учреждений. Сейчас молодая мать на 3,5 года выпадает из общественной жизни, и это при одном ребенке. Во многих случаях это всех устраивает. Но как быть, если она хочет делать карьеру? Естественно, возникает вопрос: «кто может помочь?»

Бабушка, как правило, еще работает, услуги няни очень дороги, да и не всегда безопасны. Частный садик тоже не каждая семья себе может позволить. Практически до 2-х лет ребенок гарантированно остается дома, да и 3-хлетнего непросто устроить в детский сад. Конечно, развитие системы детских дошкольных учреждений представляется очень эффективным. Кстати, и развиваются там дети быстрее и лучше (оставим в стороне семьи, в которых детей воспитывают гувернантки).

Но пытаясь отойти от советских стандартов, мы, на самом деле, не следуем примерам развитых стран. Так ли уж необходимо кормить ребенка из-под палки тем, что готовит повар? В США распространена практика домашних ланчей (не надо нас сразу пугать неизбежными гастритами, язвами и прочими ужастиками), отдыха на надувных матрасах в игровой комнате. Так ли уж необходимы гигантские детские сады с собственными бассейнами?

Мы уже вышли из «демографической ямы» или падаем в нее?

Во-первых, мы уже говорили о том, что едва ли рождаемость в Украине возрастет до такого уровня, что начнется рост населения. Во-вторых, есть такое понятие: «первое эхо войны», «второе эхо войны». Абсолютно ясно, что численность родившихся в 1941-1942 гг. была очень низкой. Для простоты расчета будем считать, что средний возраст матери при рождении ребенка – 25 лет. Значит, первое эхо войны мы слышали в 1966-1970 гг. – у малочисленного поколения родилось мало детей; очередное малочисленное поколение родилось в 1991-1995 годах, а следующее, годы рождения следующего, соответственно – 2016-2020. На это накладываются еще и «ямы», связанные с низким уровнем рождаемости. Самый низкий за последние десятилетия уровень (1,1 ребенка) наблюдался в 2001 году. Поэтому говорить о «выходе из демографической ямы» не стоит.  

«Я далека от мысли, что проведение переписи решит все проблемы, но без ее проведения их нельзя решить»

Сколько всего украинцев в мире? Сколько живет в нашей стране?

Давайте рассуждать. Если верить статистике США, там проживает 1 миллион, считающих себя украинцами. Немного больше украинцев в Канаде. Еще один миллион в Аргентине. В Австралии, Германии, Израиле, Польше и прочих странах – не больше 5 миллионов. Если предположить, что в Тюменской и Ростовской областях живут только украинцы, а в остальной части России украинцев не меньше миллиона, если добавить Казахстан и Молдову, то получается, что за пределами Украины проживает порядка 8 млн. Примерно эту же цифру называют и международные организации.

Какова численность населения нашей страны?

Я думаю, что погрешность в оценке Госстатом общей численности населения небольшая, нас примерно 42 миллиона.

Но в это число включено население временно оккупированных территорий. Без Донбасса и Крыма – порядка 38-40 миллионов.

При этом, понимая, сколько населения в Украине, мы представить себе не можем как оно размещено по территории.

А известно сколько жителей в столице?

Исходя из количества машин, магазинов, транспорта и т.д., я думаю, что примерно 4 миллиона.

В час пик в метро кажется, что сильно больше.

Надо различать постоянное население и маятниковых мигрантов, которые приезжают утром и уезжают вечером. Их надо отделять. И узнав их количество, мы будем понимать какова нагрузка на транспорт в Киеве, на коммуникации, потребность продуктов в столице.

Сейчас это, вроде, потребность маркетинга. Но на самом деле организация транспортных потоков - это не бизнес, это, в первую очередь, местная власть. Надо понять, как выстраивать систему взаимоотношений между Киевом и теми территориями, чья рабочая сила в столице.

Перепись населения в том числе нужна и для этого.

Кто-то может сказать, что и так можно разобраться, незачем тратить миллионы. Дескать, живем же без переписи почти 20 лет.

Вы считает хорошо живем? Я далека от мысли, что проведение переписи решит все проблемы, но без результатов переписи их нельзя решить.

Понимаете, перепись - это не количество населения. У меня такое ощущение, что журналисты и власть предержащие решили, что речь идет о подсчете «голов». На самом деле нет, это 50 разных вопросов, которые будут задавать каждому представителю домохозяйства.

Но отдельные вопросы будут задаваться только конкретным людям. Например, у женщины старше 15 лет спросят, сколько детей она родила за всю свою жизнь.

Мы хотим понять на каком языке люди разговаривают. Это важно, не столько в контексте Украины в целом, сколько в рамках конкретных территорий. Нужны венгерские школы в Закарпатье или нет? Для этого надо понять на каком языке люди общаются, как они определяют свою этническую принадлежность, какой язык считают родным. Сколько нужно русских школ? Где они должны размещаться? Вопросы важные.

Мы должны понимать, что есть такие понятия как «постоянное население» и «наличное население». Во время переписи будут спрашивать: «Кто был в этом помещении в 12 ночи, допустим, 20 октября (или в другое время, определенное как «критический момент переписи»)?» И мы выясняем, что кто-то находился вне дома, а кто-то, наоборот, приехал. Исходя из этого, рассчитывается по каждому поселению наличное и постоянное население, оцениваются масштабы мобильности населения и т.д.

Элла Либанова считает, что перепись населения в Украине поможет оценить численность трудовых мигрантов / фото УНИАН

Предполагается целый комплекс вопросов о миграции. Нам же важно знать, сколько в Украине живет людей, которые родились в других странах, как долго они здесь живут, почему переехали. Нам нужно выяснить и намерения украинцев относительно своих будущих переездов. Наконец, нужно оценить численность трудовых мигрантов.

Последние смогут поучаствовать в переписи?

Физически могут и не участвовать, на все вопросы могут ответить члены их семьи. Участие в переписи не означает, что каждому, условно говоря, на лоб приклеят бумажку, хотя в некоторых странах практически так и делают.

Я однажды была в Турции, когда там проводилась перепись. С утра Стамбул был пуст. Только к двум часам дня люди начали выходить на улицу, после того, как в их квартиру или дом зашли и переписали.

А вы помните почему Христос родился в яслях? Мария на сносях шла переписываться в Вифлеем.

Сколько будет работать переписчиков? Они будут с листами бумаги, с планшетами?

Раньше было как: приходят с листом, ставят галочки, потом это сканируют, вводят в компьютеры и обрабатывают. Сейчас примерно 100 тысяч переписчиков будут приходить с планшетами и сразу вводить в них данные. Логические ошибки программа будет вылавливать сразу. Благодаря GPS, мы будем знать где заполнена анкета: по указанному адресу, на кухне переписчика или в ЖЭКе. Чего греха таить, кое-кто предпочтет не ходить по домам, а получить часть информации в ЖЭКе (или ее аналоге), а остальную часть переписного листа заполнить самостоятельно. Конечно, контроль с помощью GPS вероятность такого подхода уменьшает.

Часть людей не пустит к себе переписчиков с планшетами, например, испугаются, что сфотографируют их жилье. Планируется открытие специальных переписных участков, где каждый житель Украины сможет зарегистрироваться либо самостоятельно, либо с помощью персонала.

Предусматривается возможность саморегистрации, но я не питаю особых иллюзий. Даже в США этот метод использует чуть больше половины жителей – анкета большая, ее заполнение (особенно впервые) требует некоторой подготовки, а соответственно и времени. Молодежь, вероятно, такой способ привлечет, а пожилых людей вряд ли.

А как быть с теми, кто работает, скажем, в столице, а живет в пригороде и возвращается домой поздно. К ним будут приходить в восемь, девять вечера? Возвращаться ради них еще раз в подъезд?

Будут. Поэтому и нужно такое количество переписчиков. И Киев – полбеды. Как работать в сельской местности? Там расстояния другие. А если в доме наркоманы? Или просто пьяные, для которых планшет – большая ценность? Переписчики будут ходить в сопровождении полицейских. Те, конечно, не будут входить в жилище, но само их присутствие возле дома важно.

Жители временно оккупированных территорий смогут поучаствовать в переписи онлайн?

Об этом вопросе думают, но я не знаю, как это сделать. Понятно, что украинские переписчики там работать не смогут, но и саморегистрация может оказаться крайне опасной.

Влад Абрамов

УНИАН в Google News