Евгений Головаха: облик «Януковича – отца родного» не поддерживается массовым сознанием

Если бы мы опрашивали Банковую, то они бы все по привычке врали... Отношение людей к НАТО улучшилось… Осталось всего 9% оранжевых энтузиастов… Интервью

Евгений Головаха, заместитель директора Института социологии НАН Украины, считается одним из главных знатоков настроений украинского общества. Его отличительная черта в том, что он ни разу не был замечен в сотрудничестве с политическими силами.

С 1992 года Институт социологии проводит исследования на тему «Украинское общество: мониторинг социальных изменений».  Этот ежегодный мониторинг настроений общества, проводимых по одной программе, по одной модели, одной выборке, осуществляемый одной и той же полевой организацией, включает около двухсот показателей.  И результаты исследований наиболее точно отображают предпочтения, болезни и тенденции развития общества. На днях вышло последнее мониторинговое исследование Института социологии,  временной период которого включал и первые полтора месяца правления нового президента. Как принимает общество новое руководство страны и оценивает его шаги? Об этом мы говорим с Евгением Головахой. 

НИКТО НЕ ОЖИДАЛ, ЧТО ЯНУКОВИЧ И БРИГАДА СТАНУТ ОСВАИВАТЬ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО ТАКИМИ ТЕМПАМИ

Евгений Иванович, Вы во всех своих прошлых интервью прогнозировали, что в случае победы Тимошенко на президентских выборах страну ждет матерналистская автократия. Как вы охарактеризуете то, что пытается установить победитель выборов Виктор Янукович?

Я бы не давал четкого определения. В случае победы Тимошенко было примерно понятно, чего следует ожидать. А в случае победы Януковича не было ясности. Никто не ожидал, что Янукович и бригада такими темпами начнут осваивать социально-политическое и геополитическое пространство. Сейчас в обществе царит некоторая растерянность, и она не позволяет окончательно прийти к выводу, что нам предстоит получить в ближайшие годы. С одной стороны, претензия на патерналистсую автократию есть, и она отчасти поддерживается средствами массовой информации, которые аккуратненько лепят Януковичу облик отца родного. Но я бы не сказал, что облик отца родного безоговорочно поддерживается массовым сознанием. На днях вышло мониторинговое исследование нашего Института социологии. Исследование включало вопрос "Какую оценку вы дали бы деятельности президента Януковича?" Мы предлагали десятибальную систему. Как правило, сразу после выборов рейтинги победителя растут.

Так вот, если мы сравним рейтинг Ющенко в 2005 году и рейтинг Януковича в 2010 году, то рейтинг Ющенко составлял 5,6, а у Януковича - 5,1. «5» - это очень средняя оценка, то есть какого-то особого восторга у людей по поводу прихода Януковича не наблюдается. Можно было бы с уверенностью говорить о перспективе патерналистской автократии, если бы вместо пяти стояло хотя бы шесть. А для того, чтобы воцарилась автократия, должен быть восторг, личность должна восприниматься некритически. Так в свое время в России приняли Путина.   

Люди понимают, в какую сторону новая власть разворачивает страну?

Ваши социологические замеры по поводу Януковича проводились до Харьковских соглашений и других кооперационных проектов?

Мы проводили мониторинг в начале апреля. Тогда еще разворота и Харьковских договоренностей не было. «Пятерка» по десятибальной системе была авансовой оценкой. Но сейчас, после харьковских и майских договоренностей было бы интересно сравнить, как бы это оценили люди. Что такое Янукович и его победа? Это следствие невероятного разочарования в лидерах Оранжевой революции. У нас есть интересные данные на этот счет.

Давайте уточним: разочарование не самой Оранжевой революцией, а именно ее лидерами?

Я бы не сказал, что есть много людей, которые относятся к революции, как к заговору, перевороту или деструктивному событию в жизни страны. Только 29% считают, что она обострила противостояние в обществе. 25% считает, что она была выражением протеста против злоупотреблений власти, 48% считает, что революция была использована в своих личных целях. На вопрос: поддерживали ли вы политических лидеров Оранжевой революции (имеется ввиду, в 2005 году?) и поддерживаете ли вы их сейчас, мы получили такие ответы: утвердительный ответ в 2005 году дали 41 процент, а сейчас 9%. Осталось всего 9% оранжевых энтузиастов…

Это девять лучших процентов.  Они сильные интуиты...

Я не даю оценок. А может самые глупые и ненаучаемые? Мы ведь не изучали уровень их интеллекта, уровень адекватности социальным реалиям и так далее… Ответ «Поддерживал тогда Оранжевых лидеров, но не поддерживаю сейчас»  дали 27 процентов.  А есть еще интересная категория ответов, так называемые нонконформисты. «Не поддерживал тогда, но поддерживаю сейчас». Таких вот нонконформистов - два процента. К таким отношусь и я. Тогда я их не поддерживал, а сейчас поддерживаю.  

При этом уровень общественного оптимизма снизился.  Уровень оптимизма, который, как ни парадоксально, поднялся в 2005 году даже на Юго-Востоке. Несмотря на то, что их кандидат проиграл с позором, очень многие люди восприняли победу Ющенко как личный выигрыш. 32 процента населения в 2005 году согласились с утверждением, что «лично они выиграли в результате победы кандидата Ющенко»,  а сейчас таких только шесть процентов. Такой итог пятилетия. И если мы не будем учиться понимать, что происходит, мы, конечно, получим автократию. Но нужно признать, что такие оценки во многом – результат кризиса. Ведь самый высокий уровень социального самочувствия (он определяется по уровню нехватки или достаточности социальных благ) пришелся на начало 2008 года. Реально самочувствие народа с 2000 по 2008 год подрастало.

ЕСЛИ БЫ НЕ КРИЗИС, ТО ТИМОШЕНКО ВЫИГРАЛА БЫ ВЫБОРЫ

2008 год - это премьерство Тимошенко. Значит, она была права в оценках самой себя, у нас во время ее премьерства все шло не так плохо?

Да. С финансовой точки зрения до 2008 года шел подъем. Но ни Янукович его определял, и ни Тимошенко. На самом деле был подъем экономики. Но пик пришелся на период руководства правительством Тимошенко. Но она не права в другом, она оказалась не готова к кризису. Ведь правительство не только должно давать блага, но и предвидеть те риски, к которым идет экономика. Но она права и тогда, когда говорит, что вовремя выплачивала пенсии и зарплаты. Не каждый бы сумел, это должна быть крепкая рука.

Кроме того, Тимошенко подняла выплаты при рождаемости детей, и народ стал рожать...

Это не она подняла. Это была реализации программы президента Ющенко. Хотя лично у меня, у многих экспертов, были сомнения насчет того, что увеличение выплат поднимет рождаемость, но это сработало. Политики приняли правильное решение. Люди оказались настолько бедны, что для всей массы людей восемь тысяч гривен стартовой выплаты на первый самый трудный год жизни ребенка оказались мотиватором. То есть, когда люди поняли, что есть деньги на памперсы и детские смеси, то стали рожать. Это значит, что наши лидеры, принимая такое решение, осознавали всю степень бедности. Сейчас сказался кризис, уровень социального самочувствия упал до уровня 2005 года. Кризис отбросил людей на пять лет.  Тимошенко бы выиграла выборы, если бы не грянул кризис.

Кризис ударил по оптимизму, а когда ты не веришь в будущее, то ты не веришь в это правительство. Хочется перемен.

Валерия Новодворская после победы Януковича со свойственной ей прямотой недоумевала, как украинцы могли выбрать это «советское барахло»?

Новодворская живет в черно-белом мире. Причем, у нее мир белый и я целиком на ее стороне. Но черного и белого есть всего один процент, все остальное серое. Во все времена были люди идеалисты. Это может быть и хорошо, и плохо, и никак, но главное: они живут в мире, которого нет.

Ющенко - тоже идеалист. Но для того, чтобы что-то изменить в мире, нужно оценивать мир реально. Я и сам живу в мире, которого нет, но я могу реально оценить тот мир, который есть.

Но по поводу «советского барахла» есть интересная цифра. Мы в нашем исследовании задавали вопрос "Считаете ли вы себя гражданами бывшего Советского Союза?". В 2000 году гражданами бывшего Советского Союза себя считали 12%, а сегодня таковыми себя считают только 7% опрошенных.

Наверное, пять процентов выбывших из числа граждан СССР, на которые уменьшилась цифра, перебрались в Администрацию Президента и Кабмин...

Увы, Банковая никогда не попадает в опрос. В чем специфика нашей выборки? В нее не попадают бомжи, и не попадает элита. Но если бы мы опрашивали Банковую, то они бы все по привычке врали, старались бы выглядеть удивительно демократическими. У меня когда–то был репрезентативный опрос руководителей всех районов Украины. Я потом анализировал опрос: какие демократы, какие кристально честные люди! Из анкет на меня смотрели потрясающие демократы и оптимисты. Учитывая, что этот опрос я делал в период Кучмы, то будь они на самом деле такими, как описали себя, мы бы уже жили в светлом будущем и превзошли все самые продвинутые страны Европы.   

ШЕЛКОВЫЙ ГАЛСТУК ДЛЯ ПОЛИТИКОВ – СПОСОБ ПРЕВРАЩЕНИЯ В ЭЛИТУ

Мы с коллегами после выборов обсуждали, почему Юлия Тимошенко проиграла. Ведь пять процентов - это почти ничего, это мизер… Мы предполагали, почему проиграла? Я говорю: "Потому что она не вышвырнула из фракции педофилов". Журналистка, которая занимается расследованием, говорит, что ей аукнулась коррупция. Третьи считали, что она наказана таким образом за газовые контракты...

Педофилы - это ужасно. Но наше общество настолько заземлено, что этот фактор не мог стать решающим. Когда–то во время кампании один сотрудник штаба БЮТ задал мне вопрос, почему падает рейтинг Тимошенко. А я показываю на биг-борд: «Все отдыхают – она работает». И говорю, как работает, так и оценивает. Кроме того, в условиях кризиса выбрать лозунг: я одна работаю – глубоко ошибочно. Лучше бы выбрали прежний лозунг: я хочу, а они опять мешают.

А народ осознает, что никакой борьбы с коррупцией не будет.

Мы наиболее терпимая к коррупции страна. Общество коррумпировано не властью, общество коррумпировано типом сознания.

У нас в опросе был вопрос: «Давали ли вы в течении года подарки, услуги должностным лицам, от которых зависело решение неотложных проблем в вашей жизни?». Ответы распределились таким образом. Ответ «иногда» дали 19%. Ответ «не давал, потому что против» дали 27 процентов. А ответ «не давал, потому что не было потребности» – 45 процентов.

Но именно представители власти воспитывают и унавоживают этот тип общественного сознания...

Кто такая власть? Норманы, варяги, инопланетяне? Они плоть от плоти этого народа.

Элита должны быть выше рядового представителя народа.

В своем юмористическом словаре я написал, что элита - это часть общества, считающаяся себя лучшей на том основании, что все лучшее принадлежит им. Какие массы - такие и элиты, а не какие элиты - такие массы.  Когда мы декларируем, что все принадлежит народу, давайте не забывать, что и элита принадлежит народу. Эта элита на 70 процентов – выходцы из самых бедных слоев общества. Не надо их за это презирать. Вы берете десятки интервью, вы заметили, как они заботятся, чтобы у них шелковый галстук был в тон рубашке?

Да.

Шелковый галстук в тон. Для них это единственный способ мгновенного эволюционного скачка вплоть до превращения  в высокорганизованного представителя элиты.  Но давайте не забывать, они свое дело все–таки делают, и в оперативном управлении обществом они достигают неплохих результатов. Они не довели ни до гражданской войны, ни до массовых репрессий. Даже попытки единичных репрессий не увенчались успехом.

И хочу сказать комплимент Ющенко. Факт свободы слова народ оценил.  Наше исследование включало такой вопрос. «Могут ли сегодня в Украине люди свободно высказывать свои политические взгляды?» Возьмем, к примеру, 1998 год: 54% процента при том режиме, который считался антинародным, считали, что может. Но зато в 2005 таких людей стало 58%, в 2006 году таких стало 66%.  И до сих тенденция сохраняется. В первые полтора месяца прихода Януковича 68% считали, что свобода слова есть.  Но, подчеркну, что это данные за первые полтора месяца.

ОТНОШЕНИЕ ЛЮДЕЙ К НАТО УЛУЧШИЛОСЬ

Сколько времени нужно, чтобы вызрели протестные настроения?

У нас есть интересные цифры. Мы задали вопрос "Насколько возможны в вашем городе, селе массовые выступления против падения уровня жизни и в защиту своих прав?" В 2008 году такие акции маловероятными считали 54%, сейчас таких уже 63%. При этом на вопрос «приняли бы вы сами участие в таких акциях», в 2008 году 46% людей сказали, что не приняли. А сейчас 50% сказали, что не приняли бы. Растет доля тех, кто не принял бы участия у таких выступлениях. Уровень протестных настроений низок.  Но есть другой признак.  Индекс дестабилизационного протестного потенциала в этом году повысился. Этот индекс рассчитывается по участию в конкретных акциях с учетом веса этих акций. Есть радикальные акции, а есть легальные акции. Так вот меньше стало тех, кто хочет участвовать в легитимных акциях, но возросла доля тех, кто готов участвовать в таких акциях, как захват государственных зданий, незаконные забастовки и пикетирование государственных органов. Доля радикалов в целом увеличилась. То есть менее вероятными стали акции массового протеста, но более вероятными акции радикальных сил. Но для общества было бы лучше, если бы люди были готовы защищать права в легитимных акциях.

Но сами протестные настроения могут вызреть за несколько месяцев, если люди будут считать, что их интересы затронуты основательно.

А были у вас замеры относительно того, с кем общество хочет интегрироваться, с Россией или с Европой, и какое отношение к Америке?

Общественное сознание - интересное явление, допускающее иногда взаимоисключающие утверждения. И в вопросах внешней политики люди как раз придерживаются взаимоисключающих политических позиций. Таких людей с амбивалентным политическим сознанием стало больше. С одной стороны, основным союзником Украины в ближайшие пять лет 58% наших граждан видят Россию и страны СНГ, а Европейский союз – 20%, США – 1%.  

С другой стороны, забавно то, что в этот раз улучшилось отношение к НАТО. Людей, скорее отрицательно относящихся к НАТО, уменьшилось даже по сравнению с 2005 годом, когда был период евроатлантической эйфории. То есть пришел Янукович, а к НАТО относятся также, как в 2005 году, и намного лучше по сравнению с 2006 годом. И при этом увеличивается число людей, желающих интегрироваться в ЕС.  Вот вам и налицо амбивалентность общественного сознания, люди готовы дружить и с Россией, и с ЕС. А значит, у наших политиков есть поле для маневра. Ни путь в Россию,  ни путь в ЕС не встретят протеста в общественном сознании. Нужно умело вести общество в ЕС.

Другое дело, захотят ли эти политики вести общество в ЕС?

Дело не в том, что хотят или не хотят. Для того, чтобы вести страну в ЕС, надо самому соответствовать критериям ЕС. Нужно показывать примеры европейского политика. Строительство резиденций в миллионы долларов - это не европейский образец. Они почему–то думают, что в Европу доедут на своих «майбахах» и «мерседесах».  Чем отличается западный политический лидер от украинского? Западные политики даже внешне не хотят, чтобы политический лидер отличался от рядового гражданина, они считают, что политическая среда должна быть приближена к среде обитания своего среднестатистического избирателя. 

А есть в вашем мониторинге, скажем так, показатель патриотизма общества?

Да, и должен сказать приятную вещь. Невзирая на все трудности, у людей постепенно, медленно, но идет формирование представления о своей гражданской идентичности. У нас был вопрос: кем вы себя прежде всего считаете? И варианты ответа: «жителем населенного пункта, в котором вы живете», «жителем региона». И третий ответ: «гражданином Украины».  Вот этот последний ответ, это ключевой момент, это понимание того, что ты не житель своего района или области, ты гражданин. 51% считает себя гражданином Украины. К слову, в 2000 году таковых, считающих себя гражданином Украины, был только 41%. Показатель надо поднимать до 60–70%. Но важно, что несмотря на победу сил, которые призывают к реинтеграции, мы сохранили у себя ядро, большинство людей, считающих себя гражданами. И вокруг этого ядра и будет формироваться украинская нация. И это очень важно.

Беседовала Маша Мищенко