Польский эксперт: Наступит день, когда Украина вступит в НАТО

Россия руководствуется той философией, что весь мир настроен против нее... Конфликт между Ющенко и Тимошенко ослабляет позиции в мире... Интервью с Адамом Ротфельдом

Россия руководствуется той философией, что весь мир настроен против нее... Конфликт между Ющенко и Тимошенко ослабляет позиции Украины на международной арене...

Экс-министр иностранных дел Польши, профессор Адам Даниель Ротфельд ответил на вопрос УНИАН.

Господин профессор, будет ли иметь, по вашему мнению, газовая война последствия для европейской перспективы Украины?

Вне дискуссии, все в жизни имеет свою цену, в том числе и этот газовый конфликт, который будет иметь для обеих сторон как позитивные, так и негативные последствия.

Нельзя сказать, что в этой войне кто-то однозначно победил, а кто-то однозначно проиграл. Каждый заплатил свою цену.

Очевидно, что как Украина, так и Россия стремились вынести эту проблему на международный уровень, ведь обычно такого рода споры разрешаются на двустороннем уровне.

Украина и Россия хотели, чтобы Европу потрясло. В итоге европейцы осознали, что нельзя оставлять дела такими, как они есть. Украинцы хотели показать, что россияне их дискриминируют, россияне напротив – что украинцы их шантажируют.

Как по мне, в краткосрочной перспективе Украина в этом конфликте получила больше, чем ожидала, но также заплатила за это высокую цену. Однако в долгосрочной перспективе сейчас однозначно тяжело сказать, какими будут последствия газового конфликта для европейского будущего Украины.

Как Вы лично видите газовый конфликт, как его видит Польша и Евросоюз?

В Польше традиционно симпатизируют Украине, и на это есть много причин.

Так было с начала ХХ столетия во времена Юзефа Пилсудского и после 90-х годов, невзирая на то, кто был при власти – представители левых или правых сил.

Последним и ярким доказательством позитивного отношения поляков к украинцам является их чрезвычайно активная и спонтанная поддержка Оранжевой революции 2004 года. А президент Александр Квасневский, как известно, был посредником в переговорах между оппозицией и властью. Хочу отметить, что Украина на пути к Европейскому Союзу и НАТО должна поддерживать добрососедские отношения с Россией, ведь у украинцев с россиянами больше общего, чем разного.

РФ должна быть заинтересованна в демократической Украине, и Украина так же в демократической России.

Хотя, конечно, это право выбора народов этих стран.

Но Россия выступает против вступления Украины в ЕС и НАТО и всячески пытается убедить украинцев, что євроатлантическая интеграция принесет больше негативного, чем позитивного. По вашему мнению, стоит ли Украине в этих условиях временно отказаться от вступления в НАТО, которое сегодня больше разделяет, чем объединяет украинцев, как говорят политики?

Да, это правда, что Россия рассматривает вступление Украины в НАТО как элемент фундаментального изменения отношений в этом регионе.

Нынешняя РФ не является Советским Союзом, это новое государство, которого никогда не существовало раньше. Невзирая на это, россияне привыкли считать Украину интегральной частью своей империи. Но время империй прошло. Развалились Французская, Британская, Голландская, Австро-Венгерская, Оттоманская империи, империя российских царей. Развалился и Советский Союз.

Нет шанса отстроить эти империи, потому России стоит вместо острой антинатовской риторики развивать активно сотрудничество с Альянсом.

К слову, дай Бог россиянам таких врагов, которых они имеют на Западе.

Российские элиты знают о том, что НАТО не является агрессивной группировкой, и за закрытыми дверями откровенно говорят, что хотят иметь как можно более тесные отношения с Альянсом. А публично критикуют...

Эту риторику нужно отбросить. Верю, что наступит день, когда Украина вступит в НАТО.

Кстати, должен сказать, что украинская армия лучше подготовлена к присоединению к Альянсу, чем были подготовлены армии стран, которые недавно вступили в НАТО.

Нужно добиться, чтобы РФ не рассматривала вступление Украины в НАТО как враждебный акт. И этого можно достичь.

Раньше россияне также протестовали против вступления Польши в НАТО.

Чем скорее РФ поймет, что интеграция Украины в НАТО не является шагом против россиян, тем будет лучше для всех, в том числе для России и Европы.

В Украине политики, которые являются противниками вступления Украины в НАТО, когда приводят аргументы, почему нам не нужно вступление в Альянс, говорят, что украинцы потеряют свою независимость в случае присоединения к НАТО. Польша потеряла хоть какой-то элемент своей независимости?

Независимость заключается не в том, чтобы подчинить свои интересы Альянсу, а в том, чтобы самостоятельно решить, хотят ли украинцы быть в НАТО, – или нет.

Как по мне, каждый политик, который будет при власти в Украине, должен вести откровенный диалог с обществом о НАТО. Нельзя не учитывать факта, что украинцы десятилетиями были под воздействием советской, АНТИНАТОВСКОЙ пропаганды и до сих пор продолжают повторять старые штампы.

Мир изменился. Это нужно показать украинцам, и они должны принять такое решение, которое будут считать для себя оптимальным.

В Украине часто глава МИД выступает в достаточно деликатной ситуации, потому что внешнюю политику определяет Президент, а в то же время министр является членом правительства... Есть ли в Польше что-то похожее?

Это действительно проблема. Конфликты между Ющенко и Тимошенко, конечно, приводят к послаблению позиции Украины на международной арене. Да, что-то похожее есть и в Польше. Международная политика должна быть не партийной, а проводиться в интересах всего народа.

Для меня позитивным примером является прежний министр иностранных дел Борис Тарасюк, который, будучи представителем «Нашей Украины», не переносил партийные интересы на международную политику.

В конечном итоге, в Украине достаточно много таких политиков, которые однозначно не идентифицируются ни с Ющенко, ни из Тимошенко. Например, Анатолий Гриценко.

Но этот шаг тяжело преодолеть так просто, в Украине должно вырасти новое поколение, которое и будет по-новому определять международную политику.

Чем отличается нынешняя внешняя политика Польши от той, которая велась во времена Вашего пребывания в должности министра?

Считаю, что для заграничной политики чрезвычайно важна последовательность. Я нахожусь в постоянном контакте с нынешним министром Радославом Сикорским и очень положительно оцениваю нынешнюю внешнюю политику.

Вообще-то результаты работы министров оценивают на основе того, что им удалось сделать. Однако я оцениваю на базе того, чего мне не удалось.

Моя главная цель была добиться того, чтобы отношения Польши с Берлином и Москвой были лучше, чем отношения Берлина с Москвой. Мне, к сожалению, это не удалось...

Москва и Берлин еще со времен Петра Первого были увлечены, в первую очередь, взаимными отношениями. Польша, в конечном итоге, имела хорошие отношения с Германией, но не настолько хорошие, как немцы с россиянами.

Россия и Германия после Первой мировой войны признали несправедливым Версальский трактат и тайно заключили соглашение в Рапалло. В Польше считали очень опасным этот прецедент, потому что россияне договорились с немцами через головы других.

И с тех пор у поляков в подсознании закодировано, что дух Рапалло очень опасен.

Российско-немецкие отношения могут быть очень хорошими, но не средством других народов. Собственно, потому моя цель была добиться таких же хороших отношений между Польшей и Германией и Россией, но, к сожалению, не вышло.

Не вышло, потому что для достижения этой цели нужно было понимание и желание всех сторон.

Хочу быть искренним с вами и отметить, что украинцы, по большому счету, тоже не говорят все, что думают. Когда Виктор Ющенко искал советника по европейским делам, то выбрал представителя Германии, а не Польши.

В Украине, как по мне, не стоит думать, что страны, которые поддерживают европейскую интеграцию украинцев, будут делать это всегда. Что это - их «собачья обязанность», нужно добиваться поддержки стран, которые менее благосклонно относятся к евроатлантической интеграции Украины.

Может случиться так, что в какой-то момент Польша придет к выводу, что происходят слишком много вещей, которые ей не нравятся, и решит: пусть украинцы сами разбираются со своими делами.

В Украине есть много представителей реактивного мышления, которые не думают над тем, что будет через несколько лет. Я хотел бы, чтобы украинцы с поляками сделали что-то общее. Как в стихотворении: «Я бачив дивний сон, немовби перед мною»...

В Польше, конечно, тоже есть множество людей, которые думают только в краткосрочной перспективе...

Как по мне, Украина больше выиграет от того, когда должным образом оценит возможности Польши.

У меня создалось впечатление, что украинско-польские отношения улучшились именно после Оранжевой революции. То есть когда мы больше начали не дружить с Россией. Ошибаюсь ли я?

Вы ошибаетесь!

Хочу напомнить, что Польша стала первой страной, которая признала официально независимость Украины, невзирая на то, что на тот момент в стране были международные дипломаты, которые отговаривали нас это делать.

Такую политику в Польше инициировали свыше полувека назад в парижской „Культуре” интеллектуалисты Юлиуш Мирошевский и Ежи Гедройц, которые разработали программу добрососедских отношений с Украиной, когда даже украинская политическая эмиграция считала украинскую независимость «мечтой отрубленной головы».

Более того, они провозглашали такую политику вопреки представителям польской эмиграции, большинство которой жило на территориях Западной Украины до того, как ее захватил Советский Союз, и считали их польскими. Мирошевский из Гедройцем говорили, что эти земли уже потеряны и принадлежат украинцам.

Оранжевая же революция увлекла молодое поколение в Польше, которое решило, что должен помочь украинцам. Революция продемонстрировала, что польская молодежь думает так же, как политические польские элиты.

В конечном итоге, президент Польши Александр Квасневский заплатил очень высокую цену за свое посредничество в переговорах украинской власти и оппозиции. Если бы он думал категориями собственной карьеры, то не поехал бы в Киев.

Потом Россия, конечно же, не простила ему его приезда в Киев. Однако Квасневский, когда ехал, понимал, что и не простит.

Думаю, можно еще много сделать для улучшения отношений, в частности, с украинской стороны.

Среди практических дел – создание украинско-польского университета, который готовил бы новое поколение, которое сможет эффективнее руководить государством.

Я бы пожелал Украине, невзирая на все изъяны наших отношений, иметь как можно больше таких соседей, как Польша.

Как польская общественность относится к размещению ПРО на территории Польши?

Отношение поляков негативное, поскольку большинство считает, что Польше не нужно иметь американских ракет на своей территории.

Я думаю наоборот и доволен, что достигнуто согласие и подписано это соглашение. Никогда не считал это дело первоочередным в польско-американских отношениях, однако думаю, что этот проект может сыграть важную роль в стабилизации ситуации при условии сотрудничества с Россией в этом деле.

Конечно, эти ракеты не направлены против России.

В конечном итоге, россияне имеют тысячи баллистических ракет, а в Польше в рамках ПРО будет установлено лишь десять ракет.

Не может быть и речи, чтобы они несли какую-то угрозу россиянам. Они устанавливаются для возможного сбивания нескольких ракет, выпущенных с территории Ирана или из других стран террористическими группами и нацеленных на США.

Да и пока еще неизвестно окончательно, как нынешняя американская администрация отнесется к этому проекту. Этот проект не принадлежит к приоритетным.

Если проект не несет никакой угрозы для России, почему она истеричит и угрожает ухудшением российско-польских отношений в случае установления системы в стране?

Во-первых, Россия сам прекрасно знает, что проект ей не угрожает. Это, в частности, подтверждает тот факт, что они сами предложили совместно с американцами работать над этой системой в Азербайджане.

Российская безопасность базируется на основе философии, что весь окружающий мир настроен против россиян, что Россия окружена врагами. И это не только мнение Путина, Иванова или Медведева, а даже покойный Патриарх Алексий II во время последнего телевизионного интервью говорил, что Россия не имеет друзей. Эта психология глубоко укоренилась в их сознании на протяжении веков.

В XIX веке российский поэт Тютчев писал: «Умом Россию не понять. Аршином общим не измерить. В ней есть особенная стать. В Россию можно только верить».

Как-то я говорил россиянам: «Нормальные отношения можно с вами строить только тогда, когда вы сами себя поймете».

Большей угрозой для РФ является юг страны, где она граничит с мусульманскими государствами. А глобально самую большую угрозу для мира несет сегодня Иран, и будет очень важна позиция России относительно этой страны.

Россияне несколько раз поддерживали позицию США, что в принципе являются добрым знаком.

В целом хотел бы также отметить, что для всех государств очень важно для проведения успешной иностранной политики осознавать свой потенциал. Хуже всего проводить политику через призму собственных комплексов, которые являются очень злыми советниками.

Разговаривала Оксана Климончук, Варшава–Киев