Вадим Черныш: Многие жители оккупированных территорий понимают – когда-то это все закончится, их ребенок будет жить уже на подконтрольной территории, и ему нужно иметь украинские документы. Почему мы должны таких людей отторгать?

В интервью УНИАН министр по делам оккупированных территорий и временно перемещенных лиц Вадим Черныш рассказал, почему международные организации слепы в проблемах Крыма, а большинство украинских чиновников избегают обсуждения темы возвращения Донбасса и реинтеграции населения временно оккупированных территорий.

Министерство по делам оккупированных территорий и временно перемещенных лиц появилось в Украине как ответ на вызовы гибридной войны и проблем, ею спровоцированных, только в апреле 2016 года. Возглавивший его Вадим Черныш (до этого занимавший с июня 2015 года должность главы Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса), в интервью УНИАН рассказал о равнодушии и безразличии украинских чиновников в вопросах возвращения оккупированных территорий и реинтеграции жителей Донбасса и Крыма, массовом отсутствии понимания проблемы, спровоцированных гибридной войной, во множестве украинских ведомств, а также о том, какие тактические шаги Украина может и должна сделать в отношении своих граждан, проживающих на неподконтрольных стране территориях, уже сейчас.

Когда полгода назад Госагентство по вопросам восстановления Донбасса и Госслужба по вопросам АКР Крым были трансформированы в Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, это вызывало немалую долю скепсиса. Мол, зачем создавать такое ведомство, если можно решать все проблемные вопросы в рамках Госагентства и Госслужбы? На ваш взгляд, в чем принципиальная разница целей и концепции работы этих учреждений и нового министерства?

Когда мы говорим о создании министерства, нужно принимать во внимание два важных фактора. Во-первых, его только номинально создали на базе двух служб. По сути, ни Госслужба по вопросам Крыма, ни Госагентство по вопросам восстановления Донбасса не были настолько функциональны, как этого хотелось бы. Поэтому министерство, фактически, пришлось создавать с нуля: не было ни имущества, ни помещений, ни техники, ни людей. И недостаточно было просто перевести часть сотрудников из Госагенства и Госслужбы. Для специфических задач, решением которых занялось министерство, нужны были подготовленные, специально тренированные люди, а таковых в нашей стране вообще, в принципе, мало.

Во-вторых, создание специального органа, который занимался бы вопросами временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, это фактор политической целесообразности. У многих стран, которые столкнулись с конфликтами, ушло по 10-15 лет на понимание того, что такой орган вообще нужен. У нас на такое понимание ушло всего лишь 2 года. И это, пожалуй, единственный позитив на тот момент.

Ведь, несмотря на то, что конфликт продолжался уже два года, никто не понимал глубину проблемы (кстати, многие до сих пор не понимают). Она виделась как временная. Однако на то, что такой орган нужен, в первую очередь, обратили внимание наши западные партнеры…

Несмотря на то, что конфликт продолжался уже два года, никто не понимал глубину проблемы, сетует Черныш / dn.vgorode.ua

Немаловажным фактором можно назвать и уровень влияния на процессы (хотя я все равно считаю его недостаточным). Все же он намного выше, когда ты член Кабмина, а не глава Госагентства (до создания министерства Вадим Черныш возглавлял Госагентство по вопросам восстановления Донбасса, - УНИАН). По крайней мере, в этом статусе ты можешь инициировать вопросы непосредственно, а не через других министров.

Но даже если министерство разрабатывает план мер, которые необходимо внедрять на линии разграничения или на неподконтрольных Украине территориях, без участия других министерств и ведомств реализовать эти идеи не получится…

Украина противостоит серьезному противнику, который пытается противодействовать нашему развитию и обретению настоящей независимости. Влиять на нас и помешать нам в этом эта страна (РФ, - УНИАН) старается разными способами и не только на востоке и в Крыму. Поэтому мы должны создать целостную систему защиты, которая бы позволяла нам справляться с этим конфликтом и с его негативными последствиями.

То есть, разные аспекты конфликта должны быть видны как целостная картина, а не как фрагментарные вещи, спрятанные в разных департаментах, организациях и ведомствах. И если смотреть на проблему с этой точки зрения, то координировать все вопросы в этом направлении должен один орган, наделенный соответствующими полномочиями.

Собственно, целостная картина видна только тогда, когда все фрагменты проблемы собраны в одном месте: и планирование, и координация, и практическая реализация различных мероприятий, и демонстрация нашим западным партнерам, что мы не стоим на месте и строим такую единую систему – все это важные факторы.

Не стоит также думать, что министерство – это какой-то временный орган. Нет! Уже даже после двух лет того, что происходит, нужно понимать, что даже если остановить это сегодня, проблемы останутся еще на годы.

И все-таки, в чем состоит координация с другими ведомствами, например?

Например, мы пытаемся организовывать семинары, на которые приглашаются все центральные органы власти. На таких мероприятиях мы говорим о дивидендах от  мира, что такое реинтеграция, как найти диалог с населением – внутренне перемещенными лицами, бывшими комбатантами, жителями неподконтрольных территорий. Все это пытаемся промотировать внутри ведомств, давать возможность изучить опыт других стран, понять, что внедрять такие планы нужно не только непосредственно во время конфликта, а и годы после него.

Представьте, что завтра мы получим контроль над этими территориями. И что нам делать с людьми, которые два года жили и работали без трудовых книжек? Куда и как им засчитывать стаж? Вообще, будем мы это делать или не будем? Опыт Сербии показывает, что именно такой спор дошел до ЕСПЧ…

На мой взгляд, каждое министерство и ведомство должно сейчас думать над подобными вопросами в рамках своих полномочий. Потому что разрешение конфликта – это не только установить контроль над границей. Есть масса последствий, которые нужно будет преодолевать. И делается это не быстро. Не за неделю, не за месяц, не за год.

Министерство координирует не столько ведомства, сколько людей – сотрудников этих ведомств между собой, с внутренне перемещенными лицами, с жителями неподконтрольных территорий и т.д. Дает ли это надежду на реинтеграцию в будущем?

Давайте сначала обозначим, с кем идет диалог на неподконтрольных территориях. Мы не можем вести диалог с теми людьми, которые сами себя назначили, так называемыми лидерами этих территорий. Эти люди не представляют население, они вообще никого не представляют. А вот с простыми людьми, которые проживают на временно оккупированных территориях, важно и нужно вести диалог. Есть у нас в планах возврат этих территорий? Да, конечно. И мы их вернем. Но нужно также понимать, что нужны не просто территории, а и люди, которые там сейчас проживают и которые должны быть интегрированы в наше общество заново.

Поэтому сейчас мы ни в коем случае не должны разрывать связи с украинцами, проживающими как с одной стороны, так и с другой стороны линии соприкосновения. Во-первых, эту линию ежедневно пересекают десятки тысяч людей. Все они контактируют – с предпринимателями, с родственниками, со знакомыми… Все они коммуницируют между собой. Во-вторых, большинство внутренне перемещенных лиц имеют на неподконтрольной территории родственников, друзей, знакомых. И все они также регулярно общаются.

Кроме того, и первые, и вторые фактически являются поставщиками социальных услуг, которые государство, в силу объективных причин, не может предоставить на территориях, которые не контролирует. Имею в виду, что родственник или знакомый, условно, привозит на неподконтрольную территорию своим близким либо денег, либо продуктов, либо, в конце концов, помогает наколоть дров, рассказывает о ситуации на подконтрольной территории…

Поэтому такой вид диалога – один из каналов передачи информации. Чтобы люди, живя на неподконтрольной территории, чувствовали, что они – часть украинского общества. И когда контроль над территориями вернется, не будет больших проблем с дальнейшей реинтеграцией.

Также важным каналом остается гуманитарная помощь, позволяющая поддерживать разные виды контактов. К сожалению, этого мало сейчас. В этом направлении еще нужно работать.

Вам не кажется, что воспринимается это все же как отдельные инициативы гуманитарных миссий или родственников/знакомых? То есть, люди могут просто не видеть роли государства Украина? Какие меры предпринимает министерство, чтобы показать жителям неподконтрольных территорий, что остальная часть страны способна приходить с ними к согласию и договариваться о чем-то?

Один из пунктов разработанных министерством мер касается предпринимателей – представителей малого и микробизнеса. Я убежден, что эта категория людей, проживающих на неподконтрольных территориях, должны знать: если находишься на этой территории и хочешь легально работать – ты можешь это делать. Украина должна признать за ними такую возможность. А украинцы с контролируемых территорий должны стать для таких предпринимателей партнерами. Крупному бизнесу мы же позволяем работать на некодконтрольной территории – перерегистрировался на подконтрольную и все.

Ведь что сейчас происходит? Люди боятся. Потому что на неподконтрольных территориях боевиками часто используется такая спекуляция: приходят к предпринимателю люди с автоматами, собирают так называемый налог. Естественно, мелкий бизнес платит. Под дулами, думаю, каждый бы платил. А после этого боевики им говорят: видите, вы нас профинансировали. Теперь, если Украина получит за этими территориями контроль, вы все будете преступниками по украинскому закону. Им это внедряют в головы, чтобы они не хотели обратно. И, конечно, они будут думать, что правительство считает их всех преступниками.

REUTERS

Чтобы изменить ситуацию, мелкий и микробизнес нужно поддержать. К примеру, очень много проблем в этом вопросе связано с пересечением линии соприкосновения. Из-за них многие предпочитают находить контрагентов в РФ, а не с украинской стороны. Причем это происходит и из-за ограничений [на блокпостах], и из-за непонимания.

Ограничения на пунктах пропуска имеют под собой основания…

Да, но для некоторых категорий можно было бы эти правила пересмотреть. Есть целые группы людей с неподконтрольных территорий, которых нужно вовлекать в контакты с людьми, живущими на подконтрольной Украине территории.

Например?

Этот пример, наверное, уже приелся, я его часто привожу. Это концерт «Океана Эльзы» в Мариуполе. На него приехали очень много людей с неподконтрольной территории, особенно – молодежи. Они пересекали пункты пропуска, не афишируя свою поездку, отключая геологацию и не ставя геометки, но их было довольно много.

И в пунктах пропуска им не было никаких поблажек – все часами стояли в очереди, украинская сторона не пошла навстречу?

Именно.

Или история с учениками школ. Уверен, что если ученик школы с неподконтрольной территории хочет продолжить обучение и поступить в украинский ВУЗ, он должен иметь такую возможность. Реальную возможность.

В этом году мы пробовали кое-что сделать совместно с Минобразования, не все пошло так, как хотелось бы, но такая возможность должна сохраняться. Мы ведь понимаем, что дети 2 года не учат украинский язык, историю, литературу…

То есть, сдать тест ЗНО с высокими баллами для них в этой ситуации затруднительно?

Да. Поэтому нужно для них упростить это. Дать им возможность поступить в украинские ВУЗы. Это – один из способов, как можно интегрировать людей.

Точно так же, нужно максимально упростить регистрацию брака, получение свидетельства о рождении ребенка, о смерти… Чтобы эти услуги, к примеру, люди могли получить на пунктах пропуска (КПВВ). Сейчас на КПВВ очень много гуманитарных организаций стоят, которые и психологическую помощь могут дать, и медицинскую. И было бы правильным, если бы люди с неподконтрольных территорий могли бы приехать и получить украинский документ, потому что верят в него.

REUTERS

Это, кстати, означает, что они понимают – когда-то это все закончится, и, к примеру, их ребенок будет жить уже на подконтрольной территории, и ему нужно иметь украинские документы. Почему мы должны таких людей отторгать? Я не понимаю такой позиции. Если люди хотят быть интегрированы на уровне документов, на уровне бизнес-связей, на уровне культурных связей, то почему мы не даем им такую возможность? Почему мы должны их вытолкать? Я не понимаю этого. Если честно, я постоянно натыкаюсь на стену непонимания среди многих людей, в том числе, среди многих коллег.

Если говорить о коллегах и понимании, насколько успешна координация разных сопричастных проблеме ведомств?

Неуспешно… Есть вещи, которые иногда напрочь убивают эмоционально. Просто какая-то стена непонимания вокруг очевидных вещей.

Если бы я мог единолично решить все проблемы, я бы постарался это сделать. Но государственный аппарат – это целостная система, где каждый отвечает за какое-то направление. И ты должен действовать на основании того, что тебе предписано в нормативных актах и законах.

Если бы все понимали свою роль и место в этом процессе, и все бы делали свою работу, я бы оценивал сотрудничество между ведомствами как хорошее. Но в некоторых ведомствах проблемы, связанные с конфликтом на востоке, часто видят либо как политически опасные, потому что смотрят на них сквозь политическую призму, либо вовсе не считают их чем-то важным в рамках работы конкретно их ведомства.

И с какими препятствиями приходится сталкиваться?

Например, если говорить, опять же, о мелком и микробизнесе, у нас в хозяйственном кодексе есть норма, в которой написано, что особенности ведения бизнеса регулируются во время чрезвычайных ситуаций, военного положения и т.д. Но ничего не сказано о такой гибридной ситуации, которую мы имеем. То есть, несмотря на то, что Украина не контролирует часть Луганской и Донецкой областей, это украинские территории. И если мы хотим как-то упростить жизнь этому микробизнесу, чтобы потом реинтегрировать эту часть общества, нам нужно как-то это законодательно урегулировать, признать, что с какими-то вещами мы миримся в этой ситуации, которую имеем.

Или, например, недвижимость. Куда должны платить налог собственники, если собственность у них отжали? Потому что формально, по украинскому законодательству, они все-равно должны платить.

Черныш объяснил, с какими проблемами сталкивается министерство / Фото УНИАН

Или еще один пример – на крупных предприятиях, которые работают на неподконтрольных территориях, сотрудники получают зарплаты, но не могут пользоваться больничными, хотя с каждой зарплаты соответствующие социальные фонды получают отчисления…

Таких проблем - масса. Поэтому, на мой взгляд, все ведомства, все министерства, должны продумать все подобные вещи, которые их касаются. После чего собраться и сказать: на вот такие изменения и уступки я согласен, а на такие – нет, и объяснить - почему. Но этого мы не видим. Если мы видим «нет», то не понимаем, почему «нет».

Довольно часто приходится слышать, что, примиряясь с определенными вещами, о которых вы говорите, мы, неосознанно, легализуем ту сторону, несмотря на то, что ее власти не признаем…

Мы не легализуем ту сторону. Мы говорим о людях. О реальных, живых людях, которые живут обычной жизнью, которым нужна работа, которые хотят покушать. И если мы говорим о людях, нужно разработать такие механизмы и инструменты, имея которые, мы скажем: «Вот, Украина в этой ситуации делает все, что возможно и что от нее зависит, чтобы вы жили».

Более того, в соответствии с международным законодательством, Украина обязана предпринимать действия по возврату и реинтеграции территорий. Это установлено даже решениями ЕСПЧ по другим конфликтным территориям других стран, например, по Молдове. И если государство не будет предпринимать никаких действий по возврату своих территорий, оно будет нарушать законодательство перед своими же гражданами, которые живут на этих территориях. Нам потом скажут – ребята, так вы ничего не делали, чтобы реинтегрировать их.

В каких вопросах хуже всего удается находить диалог с другими ведомствами? Какие вопросы самые проблемные?

Самые проблемные – это, конечно, вопросы коррупции на КПВВ, вопросы либерализации движения мелких товаров. Мы не говорим, что давайте позволим монополизировать поставки продуктов или еще чего-то из Украины и дать возможность распределять их преступным группировкам, создавая на этом капиталы. Мы говорим о послаблении для обычных людей, которые впятером садятся в машину, еще и ребенка маленького с собой берут, для того, чтобы больше перевезти. Ведь маленький ребеночек - это уже человек, на которого тоже 50 кг можно взять. И плюс на КПВВ с маленькими детьми можно вне очереди пройти.

Еще один дискуссионный, сложный вопрос – имеют ли люди с неподконтрольных территорий право на получение пенсий и социальных выплат. И я считаю – имеют право. И закон об этом говорит. Они же граждане Украины. Другой вопрос, что у нас нет возможности, как это для них организовать на территориях, которые не контролируются Украиной. Но отрицать их право, возражать против этого права, не искать способы, как помочь им реализовать их право – это неверно. Но, опять-таки, разрешение этой проблемы – это не наша функция. Это функция Минсоцполитики.

Черныш: Еще один дискуссионный, сложный вопрос – имеют ли люди с неподконтрольных территорий право на получение пенсий / segodnya.ua

Или проблемная тема в сфере культуры – дебаты относительно контента. Предположим, что техническая часть вещания в норме, и тут поднимается вопрос контента: люди на неподконтрольных территориях привыкли слушать русскоязычный контент. На мой взгляд, если есть такой запрос на локальных территориях, я не вижу проблем в том, чтобы его удовлетворить. Тем более, РФ постоянно на этой теме спекулирует. К примеру, во время Минских переговоров, постоянно идет спекуляция, что мы кого-то в чем-то ущемляем. Но мы не ущемляем! Каждый имеет возможность и право, мы никого не преследуем, и это реальная политика украинского государства. Нужно лишь чаще показывать эти наши действия, чтобы развенчивать российские мифы. Отвечать на их вранье реальными нормальными действиями.

Мы должны вовлечь в этот дискуссионный процесс и органы, которые отвечают за эту политику, и собственников медиа, сказать: ребята, смотрите, есть вот такие реалии, и на этом любят спекулировать, есть запрос, так давайте посмотрим и решим, что мы можем продемонстрировать населению. А если мы не будем демонстрировать таких вещей, то население это сразу почувствует. В ответ на пустышки они нам скажут: «Вы такие же, просто хотите казаться другими, вы не другие реально». А мы должны показывать, что мы – другие.

А как насчет технической составляющей украинского вещания на неподконтрольные территории на востоке и в Крым?

Там, где инфраструктура для вещания отсутствует, нет смысла восстанавливать «аналог», а потом переводить его на «цифру», согласно нашим обязательствам перед ЕС по соглашению об ассоциации. А в буферной зоне на Донбассе и на админгранице с Крымом нет инфраструктуры, которая обеспечивала бы даже на этих территориях возможность получать сигнал украинских каналов, в том виде, как это видят граждане тех же центральных регионов.

И каким вы видите выход из этой ситуации?

Должна быть построена такая инфраструктура, но сразу с внедрением передовых технологий. Так мы покажем, что, вот, видите, мы не просто сделали по принципу «что-то подлатать на проволоку», а сделали лучше. Но пока на это предложение мы не нашли никакого отклика, к сожалению.

А существующие мощности никак не могут покрыть оккупированные территории?

Часто рельеф местности, географические условия не дают нам возможностей вещать до российской границы или на всю территорию Крыма.

Ну, а как насчет того, чтобы покрыть хотя бы часть этих территорий?

С одной стороны, там даже часть очень небольшая. С другой стороны, мы понимаем, что россияне сразу начнут глушить наш сигнал.

Но мы ведь можем глушить в ответ?

Если взять обратную сторону медали, то Херсон, Николаев, Одесса, все побережье, уже не первый год слушают радио, которые вещают из Крыма. И вблизи линии соприкосновения я слышал такое лично. Другими словами, мало того, что мы не вещаем на оккупированные территории сами, мы еще даем возможность слушать их на своих территориях.

И как быть в этой ситуации?

Существуют две других возможности для информвлияния (не только они, но они, в том числе). Во-первых, если говорить о людях молодого поколения (это именно та категория, которую остро необходимо реинтегрировать), то сейчас существует масса приложений в разных гаджетах, которые невозможно заблокировать. Если правильно организовать их работу, то даже не будет видно, что ты смотришь. Это надо делать обязательно.  

Черныш рассказал о возможностях для информвлияния / Фото Jonas Sveningsson via flickr.com

Во-вторых, есть еще спутниковые возможности. Сейчас с трех разных спутников можно украинские каналы смотреть. Но тут у нас вообще отдельная история. На сегодняшний день украинские каналы разбросаны на трех спутниках. Но мы могли бы собрать их на одном – если бы взлетел украинский спутник «Лыбидь», который уже два года лежит в России. Он готов на 100% и мы до сих пор платим за него кредит канадцам… А если бы он взлетел, украинские телеканалы могли бы вещать на все неподконтрольные территории и даже на территорию РФ. Возможно, покрывали бы еще юг Европы.

Раз уж вы упомянули о необходимости привлекать к вещанию на оккупированные территории медиа-бизнес, есть ли у вас идеи, чем именно можно заинтересовать его готовить такой контент?

Недавно мы создали трехстороннюю группу, в которую входим мы, Министерство информполитики и Нацсовет по телевидению и радиовещанию. В ней мы прорабатываем все имеющиеся возможности, чтобы организовать вещание в буферной зоне, частично на неконтролируемых территориях на востоке и в Крыму. Отрабатываем разные вещи, но есть три составляющих – контент, лицензирование и техническая составляющая.

Есть разные идеи, как упростить и улучшить ситуацию. Но я бы делал по такому принципу, как с маршрутами. Когда один маршрут перевозчику дается прибыльный, но и один социальный. Я поинтересовался бы у компаний, которые у нас вещают, какие лицензии, какие частоты, какие передатчики у них есть по стране. И поговорил бы с бизнесом, готов ли он, к примеру, если где-то под какие-то определенные условия мы набросили бы ему небольшую функцию – поставить недалеко от буферной зоны передатчик и вещать на эту территорию. Но это в долгосрочной перспективе.

В краткосрочной решение может быть в мобильных комплексах (это, кстати, можно обсуждать с некоторыми нашими странами-партнерами), которые бы были временно установлены на линии разграничения и на админгранице с Крымом, чтобы обеспечить вещание в этих регионах. Но тогда должна быть и мобильная система выдачи лицензий, не затянутая бюрократическими процедурами и конкурсами на месяцы. Радует, что понимание этого, например, есть в профильном комитете Рады.

Сотрудничаете ли вы с силовиками в вопросах освобождения пленных или поиске без вести пропавших? Принимаете ли вы участие в Минских подгруппах?

Минский процесс – все-таки политический процесс. А есть механизмы, которые позволяют не политизировано работать по вопросам обмена, используя опыт конфликтов, которые происходили по всему миру – Кавказ, бывшая Югославия, Латинская Америка…

Поэтому мы настаиваем, что в этом вопросе должно быть два пути, и один из них обязан быть неполитическим. В нем основным нашим партнером является Международный Комитет Красного Креста (МККК). Они по этим темам работают по всему миру 150 лет, очень опытны, знают, что и как нужно делать и умеют это делать. В их рядах есть и патологоанатомы, и переговорщики, и учетчики (кто ведет дела) и даже специалисты по эксгумации. МККК помогают нам в подготовке специалистов для идентификации тел (специальные тренинги для патологоанатомов), закупают мешки для тел, помогают с транспортом….

МККК помогают нам в подготовке специалистов для идентификации тел, заявил Черныш / Фото УНИАН

Главное для нас – установить судьбу пропавшего человека, узнать, находится ли он в плену, или его уже нет в живых. Суть такой системы в создании базы, в которой бы отображалось – есть столько-то людей, которые числятся погибшими, и тому есть соответствующие подтверждения в виде экспертиз, есть столько-то людей, которые находятся в плену и это подтверждено, и разница между этими данными – то количество людей, которых мы должны искать как пропавших без вести. Вот этого четкого понимания, как это все организовать, в украинском законодательстве нет. Мы, вместе с международными экспертами, готовим законопроект о национальной системе по отработке судьбы пропавших без вести лиц. Надеюсь, что скоро эта инициатива будет вынесена на рассмотрение парламента.

Кроме того, для этого также необходим механизм, позволяющий как-то контактировать с нашими противниками. Официально мы этого делать не можем, поэтому наши партнеры – МККК – предложили в Минске отдельных от Минска «Международный механизм по установлению судьбы пропавших без вести лиц». Мы поддерживаем его как государство, о чем неоднократно заявляли, но, к сожалению, его не поддерживают РФ. Как не поддерживает вообще широкую миссию Красного креста.

Это, кстати, позволило нашим международным партнерам, у которых, видимо, раньше была надежда, что ряд вопросов в Минске удастся реализовать быстро, осознать, что РФ не выполняет своих обязательств в рамках Минского процесса. И ежедневные усилия, которые прилагает Красный Крест, и мы, показывают, что есть множество технических вопросов, которые в Минске решить невозможно.

Раз уж мы заговорили о международном сотрудничестве, что, по мнению наших иностранных партнеров, необходимо в первую очередь делать в Крыму?

По Крыму ситуация самая печальная. Международные гуманитарные организации, миссии по правам человека туда не допущены и ничего не видят. Они слепы в вопросах Крыма. И, по моему мнению, из-за этого несколько растеряны. Со своей стороны, мы контактируем с частью населения, которое проживает на оккупированной территории Крыма, и получаем информацию о нарушении прав человека, мы пытаемся объяснить, что о проблемах в Крыму нельзя верить даже официальным сообщениям властей РФ. И мы настаиваем, чтобы все международные организации были допущены в Крым, чтобы они могли подтвердить наши подозрения, и чтобы у них не было желания сказать, что, мол, мы точно не уверены, мы не имеем доступа… Да, по некоторым вопиющим случаям уже есть позиция западных партнеров, но нужно, чтобы такая позиция была по всем случаям. Это должен быть системный мониторинг, системная оценка и демографических нарушений, и попыток действовать сталинскими методами в отношении, прежде всего, крымских татар. Но если ты не можешь оценить ситуацию, то какой план ты можешь представить? Никакого.

REUTERS

Но ситуацию на востоке международные организации мониторят более системно?

В отличие от Крыма, на востоке Украины международные организации работают.

Если говорить об освобожденных территориях, то речь, в первую очередь, идет о программах по развитию этих территорий, об инфраструктурных, экономических проектах, которые будут реализованы, в том числе, за счет международных партнеров. Мы разрабатываем систему мониторинга и систему мультитрастового фонда, чтобы иметь возможность показать нашим партнерам, что мы можем честно и прозрачно использовать средства. Причем вне зависимости от того, это средства из государственного, местных бюджетов или средства международных доноров. Мы хотим им сказать: посмотрите, вот, Украина это создала, приходите и помогайте, вот, каждая копейка прозрачна и потрачена именно на те цели, на которые было заявлено.

А некотролируемые территории?

Если говорить о неконтролируемых территориях, приоритетов там несколько. Во-первых, необходимо возобновление программ по СПИДу, туберкулезу, других заболеваниях. Если кто-то думает, что линией соприкосновения можно отгородиться здесь, на подконтрольной Украине территории, от заболеваний такого уровня, он сильно ошибается. Наши международные партнеры готовы заново начать программы по лечению, но есть проблемы с доступом к этим территориям. Тот же MSF (Médecins Sans Frontières, «Врачи без границ», - УНИАН) был изгнан из Донецкой и Луганской областей, есть проблемы и у других миссий.

Во-вторых, ООНовские организации и МККК активно помогают людям с неподконтрольных территорий, которые не имеют средств к существованию, не обеспечены самыми необходимыми продуктами питания (там есть провалы по целым видам продуктов, люди мясо не едят совсем). Мы со своей стороны делаем все, чтобы эти международные миссии могли беспрепятственно пересекать линию соприкосновения. Мы верим в репутацию этих организаций и считаем, что они помогают населению, которое реально нуждается, а не проводят какие-то спекуляции. Так мы тоже стараемся заботиться о своих гражданах. Я говорю не о тех, кто получает военную зарплату от РФ и аффилированных структур, а о тех реальных людях, которые страдают от этого конфликта.

Помогают ли министерству сами внутренне перемещенные лица? Они видят перспективы в ваших планах?

Я очень благодарен волонтерам, потому что многое из того, что должна была делать власть, на себя взяли неправительственные организации. Особенно, в самом начале. Если бы не они, не знаю, как бы мы вообще здесь работали. И сейчас они очень помогают.

Они опытные, работают уже два года, контактируют с людьми напрямую, знают проблемы... Они уже на законодательстве собаку съели, поэтому они у нас во всех группах по изменению законодательства. Мы постоянно с ними проводим консультации. Может, мы не всех охватываем, конечно, однако стремимся к тому, чтобы мнение всех было учтено.

Волонтеры помогают министерству в вопросе переселенцев / Фото УНИАН

И мы благодарны, что люди не просто приходят и нас критикуют, хотя и это случается, а мы говорим, ребята, помогите нам, у нас не хватает людей, включитесь в комиссию, давайте вместе напишем закон. И это не демагоги, которые ходят и всех поучают. Эти ребята приходят, садятся, пишут, приносят нам… Так мы вместе работаем.

Приходилось ли вам слышать упреки в стиле «зачем кормить Донбасс»?

Да, неоднократно. Но сейчас таких людей стало намного меньше. После того, как люди узнают, как там жить, что там происходит, что не все там террористы с автоматами, хочу сказать, что позитивную тенденцию по гуманитарной помощи я вижу.

Черныш рассказал об упреках в стиле «зачем кормить Донбасс» / Фото УНИАН

То есть, позитивную динамику в изменении сознания общества относительно оккупированных территорий вы замечаете, а есть ли такая динамика во властных коридорах?

Как я уже упоминал, множество людей в региональных и в центральных органах власти просто не понимают глубину проблемы, не осознают, что нужно делать во время этого кризиса и тяжелых времен для страны. Многие относятся с опаской, а многим просто безразлично. Они ведь ни разу там [на востоке] не были, подумаешь, какая-то периферия. Вот и проблемы для них нет. Но это неправильно.

Мне хотелось бы, чтобы люди понимали больше. И видели эту проблему одним из самых больших вызовов национальной безопасности Украины. Потому что это действительно проблема всей страны. Более того, это проблема Европы и мира.

Татьяна Урбанская

УНИАН в Google News