Кульчицкий: В России ведется пропаганда, что украинцы и россияне - уже не братские народы, а один народ

В общем учебнике будет только российская точка зрения... Академическая позиция относительно УПА не устраивала ни одну из властей... Голодомор – это геноцид, и точка...

На российском телевидении недавно стартовала новая историческая программа “Суд времени”. На съемки серии передач с красноречивым названием “Украина и Россия – врозь или вместе?” пригласили как эксперта доктора исторических наук, профессора, завотделом истории Украины 20-30 лет XX века Института истории НАНУ Станислава Кульчицкого. О том, как сегодня презентуют историю Украины российскому зрителю, о так называемом общем украинско-российском пособии по истории Станислав Кульчицкий рассказал в интервью УНИАН.

БЫТЬ ВМЕСТЕ – ЭТО УТРАТИТЬ ВСЕ СВОЕ И СТАТЬ ЧАСТЬЮ СОСЕДНЕГО НАРОДА

Господин Кульчицкий, вы только что вернулись из Москвы, где отстаивали украинский взгляд на историю в новой передаче на российском телеканале. Расскажите, о чем там шла речь?

Сейчас в России, и у нас также (потому что в Украине много пророссийских СМИ), разворачивается мнение, что мы и они – это единый народ. Ездил сюда дважды патриарх Кирилл с идеей “русского мира”. Следовательно речь теперь не о трех братских народах с общей колыбелью в виде Киевской Руси, а о едином российском народе, который разделяется на великороссов, малороссов и белорусов. Это была официальная линия до 1917 года. И эта политика проводится сейчас большими ресурсами. И колоссальную роль здесь играют телевизионные масс-медиа. Вот чтобы мы знали, как мы выглядим на той российской сковородке, потому что из нас намерены сделать яичницу, я и расскажу о своем последнем визите в Москву.

Российский “Пятый канал” (он входит в холдинг, который принадлежит совладельцу банка “Россия” Юрию Ковальчуку, одному из друзей Владимира Путина) положил начало новой передаче “Суд времени”. Все построено в виде судебного процесса. Телеведущий – Николай Сванидзе, а полярные точки зрения в этом судебном процессе отстаивают общественный защитник, писатель Леонид Млечин, либерал, и общественный обвинитель, политолог Сергей Кургинян, со всегда имперской позицией. Свидетелями-экспертами могут быть историки, архивисты, свидетели событий, их потомки и тому подобное.

Меня пригласили как эксперта в помощь Млечину в серии передач с основным вопросом: “Украина и Россия – врозь или вместе?”

Что такое “врозь”? Для иллюстрации этого используется прежде всего яркий русофоб, украинский ультранационалист Павел Штепа (наиболее известная его книжка – “Московство”). На широком экране показывают его фотографии, цитаты, и от этого отталкиваются. Это называется “врозь”. Штепу “поддерживают” Виктор Ющенко, Степан Бандера. То есть весь украинский национальный спектр подается сквозь призму Штепы.

А что такое “вместе”? Это – как было до революции. В 20-х годах, когда в Украине проводилась украинизация, Николай Скрипник якобы похвалялся: “Вот мы высылаем и расстреливаем тех, кто не хочет знать украинский – этих чертовых русских”. Это, конечно, придумано. Украинизацией занимался ставленник Йосифа Сталина Лазарь Каганович. Украинизация была коренизацией – укоренением власти.

Построен “судебный процесс” продуманно, ничего не скажешь. Но в самой постановке вопросов “вместе или врозь”, “катастрофа или прорыв” (относительно другой темы – горбачевской Перестройки) уже есть заангажированность. И она ярко проявляется в отборе фактов. А затем ими манипулируют. И я об этом им сказал. По-видимому, это вырежут...

Моя роль заключалась в каких-то справках, критике того, что было, и оппонировании экспертам Сергея Кургиняна – Константину Затулину и Владимиру Корнилову. И я еще говорил о презентизме как о методологическом изъяне, который часто встречается среди историков: когда они, не будучи хорошо ознакомленными с проблемой, современный взгляд навязывают ситуации, которая была в других веках. Картина получается искаженная.

Затулин рассказывал, как беспокоились об Украине россияне в послевоенные десятилетия, которые даже построили целую сеть атомных электростанций, что это был колоссальный прорыв в энергетике. Тогда я напомнил о Чернобыле, напомнил, для чего строились электростанции именно в Украине, рядом с Европой, странами народной демократии, потому что они нам давали фрукты, ткани, нам не было чем расплачиваться, и мы расплачивались электроэнергией...

...Речь идет об Освободительной войне. Тезис – поляки притесняли украинцев, а Россия защищала, взяла их под свое крыло. Цитируют Богдана Хмельницкого, когда он уговаривает старшину подписать соглашение с Россией на Переяславской раде потому что “царь восточный нам близкий, а турецкий султан и польский король – сами знаете, какие они.” А затем цитируются наши ученые, их высказывания о том, как Украина барахталась, искала пути выхода. Им противопоставляются высказывания Богдана Хмельницкого. И так постоянно, на всех исторических этапах.

Это все очень серьезно. Выходит, есть люди, для которых существует только одно мнение: ты или русофоб, или – “быть вместе”. Быть вместе – это потерять все свое и быть частью соседнего народа.

Россия никогда не пойдет на то, чтобы завоевать Украину. Поглощение может произойти только в результате согласия самой Украины, согласия ее населения. Поэтому поднимается проблема “соотечественников”. Это не граждане России, которые есть в Украине, это – русскоязычные украинцы, которые считаются в России “соотечественниками” и вокруг которых строятся культурные и всевозможные другие программы. И в общении с украинской стороной российская сторона, в обмен на экономические уступки, как раз эту идею и проталкивает. Им нужно, чтобы как можно большая часть граждан Украины почувствовала себя гражданами России.

В ОБЩЕМ УЧЕБНИКЕ БУДЕТ ТОЛЬКО РОССИЙСКАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ

Сейчас проталкивают еще идею общего пособия по истории. На днях Табачник заявил, что единое российско-украинское пособие для учителей таки создадут. Кому оно понадобилось и нужно ли вообще?

Содержание таких пособий призвано формировать одобряемые государством стереотипы. Такие же стереотипы, которые формировал, например, “сталинский Краткий курс истории ВКП(б)”, впервые изданный в 1938 году.

Понятное дело, что в нынешнем общем руководстве будут и украинские авторы, и российские, но в нем будет российская точка зрения на события за все 12 веков нашей истории. Только российская! Прогнозирую, что для разработки пособия привлекут академика Петр Толочко, он давно вызрел для этого.

Не приходится сомневаться, что такое пособие будет выпущено, одобренное нашим министерством и пущено в оборот. Это подрыв исторического образования и национальной памяти. Будет помогать в этом Институт национальной памяти (его возглавляет коммунист), поскольку теперь коммунисты у нас при власти...

Существует ли что-то подобное в мире? Есть ли, скажем, общий немецко-французский учебник? Отношения между Францией и Германией тоже не всегда были безоблачными...

Французско-немецкий учебник существует. Я даже был на его презентации в 2006 или 2007 году. Но он оказался неудачным.

Дело в том, что у каждого народа свой взгляд на ту или иную битву, которая происходила между ними. А битв между немцами и французами было много. Между Россией и Украиной было тоже много всевозможного...

У меня есть опыт работы с польскими учебниками. Функционирует украинско-польская комиссия экспертов по 1993 году при министерствах образования Украины и Польши. И мы ежегодно встречаемся – или у нас, или в Польше. В этом году были в Гданьске. Мы читаем их учебники и высказываем свои претензии, если в учебнике Украина выглядит так, что изложение будет формировать негативное отношение к нам со стороны польской молодежи. И наоборот, под таким углом зрения польские эксперты читают наши учебники. Это чрезвычайно важно. В первые годы у нас был протокол согласований и разногласий, мы не соглашались друг с другом. Теперь общий язык находим.

Может ли быть в принципе объективный учебник по истории?

Я думаю, что учебник никогда не может быть объективным, потому что он пишется человеком, субъектом. К тому же каждое новое поколение должно иметь свой взгляд на историю. И это абсолютно нормально.

С другой стороны, любой учебник должен содержать в конце раздела две колонки с противоположными мнениями. И ученики должны аргументировать, с чем они соглашаются, или, возможно, не соглашаются. В процессе такой дискуссии может обнаружиться истина, в этом им может помочь учитель, если, конечно, он не будет опираться на общее пособие, которое теперь готовится (улыбается. – Авт.).

Из учебника истории для пятого класса уже выбросили Оранжевую революцию, однако оставили упоминание о певице Руслане...

В том учебнике периоду независимости – двадцати годам – посвящено менее страницы. Оранжевая революция – это политическое событие. Зачем это пятикласснику? Пусть он лучше узнает о песне Русланы. А уже в одиннадцатом классе Оранжевую революцию должны изучать.

АКАДЕМИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ ПО УПА НЕ УСТРАИВАЛА НИ ОДНУ ВЛАСТЬ

Как должен выглядеть раздел о деятельности УПА? Позиция министраобразования господина Табачника известна: “Бандера и Шухевич останутся в истории как националисты и организаторы массовых убийств...”

Что такое “организаторы массовых убийств”? Если брать только цифры, то за 1944-1952 годы убийств было со стороны чекистов и внутренних войск – 153 тысячи, а 30 тысяч – со стороны УПА. Это официальные данные КГБ СССР.

Мы (Институт истории НАНУ. – Авт.) проблему УПА фактически решили, потому что она была раньше “белым пятном”. По поручению Леонида Кучмы была создана правительственная комиссия по изучению деятельности ОУН и УПА, а при ней – рабочая группа историков в нашем институте. Мы напечатали около 30 книг на эту тему небольшими тиражами. Есть итоговая монография. Я просил все власти напечатать эту монографию массовым тиражом. В ней – академическая точка зрения. Но она не устроила ни одну из властей.

Почему?

Не знаю, мне не объясняли. Но вполне понятно, что там описано, как УПА боролась на три фронта. И с нацистами, и с советскими партизанами, и как уничтожали польское мирное население в 1943 году. Из песни слов не выбросишь. УПА – это не ангелы, так же, как и советские войска. Не все в УПА были белые и пушистые. Но советская власть репрессировала за 1944-1952 года полмиллиона граждан в западных областях Украины. Нельзя это умалчивать.

ГОЛОДОМОР – ЭТО ГЕНОЦИД, И ТОЧКА

А как должна освещаться тема Голодомора?

Как я описал в газете “День”, где вышло за июнь-сентябрь 2010 года шесть моих больших материалов в защиту первой статьи закона о Голодоморе. Голодомор – это геноцид. И точка.

Как вы считаете, история с задержанием СБУ историка Забилого – это средство ограничить доступ общественности к архивным документам или попытка власти не освещать отдельные страницы истории Украины, связанные с УПА, Голодомором и другими раздражающими темами?

У меня недостаточно информации по этому вопросу.

Забилый – это сотрудник СБУ. Мог быть обыск в его помещении, в процессе которого у него могли изъяты какие-то документы...

Валерий Хорошковский заявляет, что в них речь идет не об УПА, а о нерассекреченных документах относительно сотрудничества украинских граждан с КГБ...

А разве эта тема не может быть рассекречена? Не существует срока давности?

Дело не в этом.

Сколько было сексотов в Советском Союзе? Если НКВД – это не просто наркомат, а ведомство с сотнями тысяч людей, количество оперативных работников – по меньшей мере 100 тысяч. Ежов (председатель НКВД. – Авт.) приводил цифру – 200 тысяч. И каждый оперативный работник имел сеть десять-двадцать человек – секретных сотрудников, которые должны были ему обо всем сообщать. Иногда они были на зарплате, а чаще “добровольцы”, как правило, вынужденные работать по принуждению. Вот и сосчитайте, сколько это людей, скольких фамилий, сколько у них потомков...

Когда мы публикуем документы о каннибалах во время Голодомора 1933 года, мы ставим инициал вместо полной фамилии, потому что в том селе живут внуки и правнуки людей, которые ели других. Это нужно принимать во внимание.

В историоописании не всегда могут быть простые решения.

Много ли “белых пятен” осталось?

Как я могу сказать, много ли? Если они белые – их не видно, не сочтешь.

Думаю, у нас мало засекреченных документов осталось. Во-первых, постарались работники СБУ во времена Виктора Ющенко, особенно Владимир Въятрович. А во вторых, в 1991 году много документов сожгли КГБ, они тогда понимали ситуацию лучше, чем кто-либо другой. А много было переправлено в Москву.

Беседовала Анна Ященко

УНИАН в Google News