Решение по ATACMS будет скоро и разрежет красную ленточку по вооружениям, - Павел Климкин

Дипломат и бывший министр иностранных дел Украины в интервью УНИАН рассказал, когда российские элиты начнут воспринимать Украину как равную, что будет с режимом Путина, и почему мы не сможем чувствовать себя в безопасности, пока его режим существует.

Главная тема переговоров в ходе визита Ким Чен Ына в Россию – поставка оружия. В Вашингтоне уже пригрозили Пхеньяну санкциями. Какие коврижки от России нужны самому Киму, от чего зависит его решение, и может ли Запад повлиять на него повлиять?

Ему нужно от Москвы отношение, которое он будет воспринимать как равное или почти равное. Когда ты являешься диктатором и к тебе никто не приезжает и руку не жмет, это давит и на психику, и на ментальность. И Ким Чен Ын прекрасно понимает – он нигде, он исключён из цивилизованного мира. И теперь у него уникальный момент – он в том, что по оружию можно было бы договориться и без встречи с Путиным, всё-таки министр обороны Шойгу туда ездил, говорил о возможности покупки боеприпасов, а северокорейская реальность работает по советским стандартам, потому купить там можно много чего. Но Ким Чен Ыну нужно отношение на равных или почти на равных между двумя диктаторами, а Путин за годы войны фактически сделал из своего автократического режима почти классическую диктатуру. Ким Чен Ын чувствует, что теперь он не просто кого-то троллит, а на самом деле кому-то нужен. Так что он, естественно, надуется от собственной важности и попросит у Путина несколько вещей: продовольствие, энергоносители (поскольку уголь в Северной Корее есть, а вот с бензином и нефтью очень плохо), и технологии.

Не надо быть крутым военным экспертом, чтобы посмотреть на северокорейские ракеты и понять, что и раньше [между странами] было сотрудничество в сфере технологии. Такая страна, как КНДР не может в одиночку реализовывать и ядерную программу, и производить ракеты всех видов, в том числе крылатые, и подводные лодки... такое чувство, что там всё население работает только над военной программой. Россия и раньше использовала Ким Чен Ына, где-то в тёмную, где-то нет, но есть ещё возможные сферы сотрудничества. Было много разговоров о том, что из Северной Кореи поедут работать в Россию, где не хватает рабочих рук, а Северной Корее нужны деньги. Может быть даже воевать – не думаю что на фронте, но в частных военных компаниях – почему бы и нет?

И, как вы прекрасно знаете, со всякими кибер-командами в Северной Корее более чем хорошо. Они "бьют" финансовые структуры, "бьют" государственные структуры. Поэтому Ким Чен Ын хочет между собой и Путиным личных отношений со взаимной зависимостью, как и между Северной Кореей и Россией. Он хочет определенного партнерства между диктатурами, и именно поэтому нужна встреча на высшем уровне.

Тем не менее, от этой встречи можно много чего ожидать. Я бы не делал акцент только на возможных продажах оружия, хотя это нас волнует в первую очередь. Я уверен, что Путин хочет использовать Ким Чен Ына, и санкции – не единственное, что Ким Чен Ыну теперь угрожает. Ну и бронепоезд во Владивостоке – символ для России грустный и унизительный.

Повлияет Запад на Пхеньян? Есть ли у него вообще какие-то рычаги давления?

Санкции не являются эффективным инструментом. В отличие от России, где санкции обходятся каждый день по всем возможным трекам через многие страны, начиная от Турции, Персидского залива, Центральной Азии, Кавказа, Китая и всего, что можно придумать. Санкции против Северной Кореи есть, они находятся в чётких рамках международного права. Поэтому один из интересных путей воздействия на Северную Корею, это, конечно Китай. Проблема только в том, что Си сейчас не будет давить на Ким Чен Ына. Ему нужно создавать очаги неопределённости, поскольку он думает, что будет после президентских выборов на Тайване в январе следующего года. А эти выборы будут очень нетривиальными. На Тайване выборы всегда были очень простыми, почти как американские – две партии, два кандидата. А теперь там три кандидата, будет четвертый, и Си есть, где играть. Это очень интересный момент.

Без китайцев северокорейская диктатура не может существовать в принципе. То есть почти всё, что нужно Ким Чен Ыну и этой диктатуре, идёт из Китая. Много, естественно, и из России, но в первую очередь из Китая. И китайцы Ким Чен Ына в сегодняшней реальности не сдадут, поскольку они понимают, что вокруг китайцев создаётся некий пояс сдерживания – Япония, Южная Корея и так далее. То есть всё, что происходит вокруг этого визита – это чистая геополитика.

И поэтому "грохнуть" Ким Чен Ына можно, придавить его экономически тоже можно. Отсечь от технологий. Но для этого нужно сотрудничество, по крайней мере, Китая. И это на самом деле большой пасьянс, который, как в том анекдоте, "или сложится, или не сложится".

Поэтому [для влияния] нужно то, что называется "политической волей". Реакция на визит точно будет, она прорабатывается, есть вещи, которые подействуют, есть вещи которые подействуют в среднесрочной перспективе. Но "грохнуть" дальнейшим экономическим и не совсем экономическим давлением этот режим однозначно можно.

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган вступился за Путина, поддержав частичное снятие санкции с Российской Федерации ради возобновления работы "зернового коридора". Это и есть главный итог встречи двух лидеров в Сочи? Какую позицию Эрдоган сейчас занимает в отношении Украины?

По Украине у него позиция однозначно есть, он очень внимательно следит за всем, что происходит. И вообще Турция очень внимательно следит за безопасностью в регионе Черного моря в широком смысле. Что касается результатов встречи в Сочи, то они непубличные. И чтобы мы там не слышали, что бы СМИ не писали, это всё слухи. Эрдоган всегда выступал за то, чтобы было понятная, предсказуемая логика вокруг безопасности, чтобы корабли могли пересекать Черное море. Сейчас ситуация фундаментально изменилась: если раньше Россия доминировала и в основном контролировала ситуацию, то теперь каждый может фактически усложнить судоходство. У нас есть новые виды дронов, мы можем их использовать комбинированно – фактически весь трафик через Черное море мы можем поставить под вопрос. Россия может поставить под вопрос. Сами турки могут усложнить. То есть ситуация, которая фундаментальная является неопределённой, тянет наверх страховые премии, риски и другие вещи.

Критично – зерно, для балансирования мирового рынка, и неважно, куда оно приходит, ведь рынок зерна очень гибкий, такой же, как нефтяной рынок – если зерна становится меньше, цены возрастают всюду. И не важно куда пришел зерновоз – важно, что он куда-то пришел. И мы понимаем, что для многих культур, например, арабской, трапеза без куска хлеба – это не трапеза. И мы понимаем, что от куска хлеба может зависеть, есть голод или нет. Это очень человеческая, очень гуманитарная история.

Одновременно через Чёрное море идёт трафик нефти, и существенный. И поставить под вопрос трафик нефти тоже возможно. Поэтому есть огромные риски, как политические, так и военные. Естественно, Эрдоган говорил с Путиным в первую очередь о комплексной ситуации вокруг Чёрного моря. Это не означает, что это был единственный вопрос, потому что есть Кавказ, есть Сирия, есть Карабах, Ливия, где турки достаточно успешно присутствуют, а Кремль хочет использовать тех, кого он там контролирует и держит на поводке для того, чтобы изменить ситуацию. И то, что ЧВК "Вагнер" перезагружается – это тоже большой вопрос для Эрдогана, потому что турки присутствуют в Сирии, присутствуют в Ливии, присутствует в Африке. То есть в Сочи у них было, что обсудить. Но ключевой вопрос, естественно – комплексная безопасность судоходства в Чёрном море.

И последнее: Россия требует фактически снять ограничения по SWIFT с "Россельхозбанка" и убрать ограничения на все транспортные страховые услуги. А это означает, что экспорт продовольствия и удобрений из России будет неограниченным.

И Кремль дальше будет строить фактически новое продовольственное оружие. Звучит немножко патетически, но это именно то, что они хотят.

Поскольку нефть и вообще энергетику как инструмент политического давления ещё можно использовать, но непосредственно как способ прямого воздействия на Европу или Штаты – всё, проехали. Плюс "зелёная революция". В общем, бензоколонка так уже работать не будет, потом захиреет, будет, как голливудских фильмах, нечто ржавое посреди пустыни. А вот с продовольствием всё серьезно, потому что солнце-то светит, люди всё равно хотят есть. И если возобновляемые источники энергии всё равно развиваются, то еда – это на перспективу. И в Москве прекрасно поняли, что надо бить именно по инфраструктуре и поставкам продовольствия и удобрений. И это наш уникальный козырь, поэтому глобальные ставки вокруг этого очень большие, но решение точно не только за Эрдоганом.

Путин на Восточном экономическом форуме заявил: "Если США считают, что Украина готова к переговорам, то пусть отменят указ Зеленского об их запрете. Результатов контрнаступления Украины нет, но есть потери – это 71 тысяча человек. Как мы можем прекратить боевые действия, если противник осуществляет контрнаступление? Власти толкают украинцев к боевым действиям, потому что в ноябре у них начинаются выборы и надо показать хоть какой-то результат". Ну и вдобавок он заявил, что Москву как будто провоцирует на удары по атомным объектам в Украине.

Уж не знаю, кто его и где провоцирует, пусть он сам там определится. Что касается всего остального, то тут ничего нового нет. Это то, что там постоянно говорят. Мы понимаем эту войну как войну с Россией, а в Кремле её понимают как войну с Вашингтоном и Западом. И так всегда было. Иначе, если думать что это война с нами, то почему она продолжается? Её никому не объяснить ни в Москве, ни в каком-нибудь Ярославле. Поэтому Путин и Лавров постоянно говорят, что не исключают возможности переговоров. Но одновременно я не вижу, чтобы сегодняшняя Россия или Путин лично сменили свои фундаментальные цели в отношении нас. И вообще я не вижу, что сегодняшняя российская элита или российское население готовы воспринимать нас как равных.

Я всегда говорю, что новая Россия возникнет, когда в российских элитах и среди российского населения появится простая мысль – что Украина это реальность, с которой нужно разговаривать на равных.

Пока никто в России к этому не готов. Я думаю, что последним российским политиком, который – не знаю, на равных или не на равных, но, по крайней мере, симпатизировал Украине – был Борис Немцов. Никого после я в принципе не вижу и не помню, хотя Россией занимаюсь профессионально уже много-много лет.

Так что ничего нового Путин не сказал, он и дальше будет нас троллить. Ну, пусть троллит, раз ему кажется, что это российской аудитории заходит. С пропагандой у них всё нормально, к сожалению. Пропаганда у них доведена почти до идеала и большую часть населения они очень чётко держат под телевизором, под социальными сетями. Так что ничего нового, даже комментировать нечего. "Старые песни о главном".

Разные спикеры часто говорят о смене путинского режима, что это недалекое будущее. Может ли после этого поменяться отношение к "украинскому вопросу", независимой стране Украина. Может ли быть смена режима после окончания войны?

Путинский режим персонифицированный. Он зависит непосредственно от Путина, от его понимания России – как он себе ее нарисовал. Есть мифология, которая проецируется на российскую пропаганду. И искренняя уверенность в миссии. У него амбиция не ограничивается тем, что когда-то на оккупированной территории ему поставят памятник как Ленину, и пионеры зачитают стихи про Путина. Он постоянно повторяет, что хочет перечисляться через запятую с Петром I и Екатериной II. Поэтому пока существует Путина у руля, этот режим будет. Будет ли другой режим лучше для нас? Я очень в этом сомневаюсь – и путинские элиты, и население воспринимают нас как врага, как анти-Россию. Они должны понять, что Украина это не Россия и не анти-Россия, что Украина – это просто Украина. Одна перезагрузка Путина к этому не приведёт. Мы с вами не знаем, какая будет Россия в будущем.

Естественно, и Западу, и китайцам выгодно, чтобы в России не было коллапса, поскольку там ядерное оружие, информация, технологии – они хотят, чтобы изменения происходили эволюционно. Для нас очень важно, чтобы Россия перезагрузилась – мы никогда не сможем чувствовать себя в безопасности, пока этот режим тут. Этот режим всегда будет хотеть, чтобы нас не было. Мы для него – фундаментальная проблема. Мы – враг, причем не просто тот, с которым надо время от времени конфликтовать, а враг, которого надо уничтожить, потому что мы не вписываемся в идеологию, которую они нарисовали. Они нарисовали виртуальную реальность, компьютерную игру, и в нее играют. Только люди в ней настоящие. Поэтому перезагрузку российского общества произвести просто через перезагрузку Путина... Был период в конце Советского Союза, когда умирали то Брежнев, то Андропов – что, общество от их смерти перезагрузилось? Нет, не перезагрузилось.

Конечно, есть идеи, как можно перезагрузить Россию. Но пока, к сожалению, в плане контролируемости [перезагрузки] есть соревнования за разные идеи, но процесс продолжается. Сама Россия тоже должна понять, что без перезагрузки у нее дорога просто в никуда. Или пусть идут в Китай – и счета в юанях, и машины китайские, второй язык китайский, еда китайская. Они скоро подойдут к точке невозврата – или к китайцам, или непонятно куда. Я не думаю, что российское население будет думать стратегически, но российские элиты должны сделать выбор. Я не верю в массовое восстание в России – российская элита должна задуматься, что они хотят оставить от этой страны, а то будет как в их фольклоре – "рожки да ножки".

О поставках Украине ATACMS и Taurus. США и Германия долго не решались. Ваш прогноз – передадут?

Я, конечно, не пророк, но решение по ATACMS скоро будет достаточно скоро. Сколько, при каких условиях, технические вопросы, поддержка, стратегическое планирование – эти вопросы никто ведь не отменял. Для нас это эмоционально важно, политически важно, но надо все это ещё эффективно использовать. Я так понимаю, что немцы, как и по танкам, будут подвязывать свое решение под американцев, они не будут это делать одновременно, потому что не хотят показывать, что зависят от американцев. Но решение будет. Это будет решение, которое фактически разрежет красную ленточку по вооружениям. Так что я ставлю на то, что это будет в ближайшей перспективе.

Виолетта Орлова, Тала Калатай

УНИАН в Google News