Рыбачук дает тысячу процентов, что в Бухаресте Украине не скажут ”нет”

Нам опять же непонятно, почему Буш едет в Украину перед саммитом НАТО, а Меркель – избегает встречи с украинским лидером, почему европейские “старейшины” не имеют ответа: неужели они не видят, что Украина – это европейское государство?..

Группа украинских экспертов в рамках программы “Общественное движение за европейскую и евроатлантическую интеграцию Украины” во главе с бывшим вице-премьером и советником Президента Украины Олегом Рыбачуком в начале этой недели посетила сразу две европейских столицы: Берлин и Париж. Выбор – неслучаен, поскольку Германия и Франция, кажется, менее всего настроены на положительный ответ Украине в вопросе ее присоединения к Плану действий относительно членства в НАТО. В интервью УНИАН в последний день визита в Париж Олег Рыбачук рассказал о своих впечатлениях от проведенных встреч и о своем видении украинских перспектив в Североатлантическом Альянсе.

Олег Борисович, как возникла идея Вашей поездки и какую цель Вы преследовали?

Идея поездки возникла сразу после подписания руководителями государства письма-обращения к Генеральному секретарю НАТО о присоединении Украины к Плану действий относительно членства (ПДЧ) и последующих бурных дискуссий внутри страны. При этом мне, как человеку, имевшему в свое время много контактов с послами стран-членов НАТО, стало ясно, что нашей дипломатии реально не хватает для противостояния той контр-кампании, которая, честно говоря, была организована Россией. У нас очень неравные силы, и мы чувствуем, что сегодня идет настоящая информационная война. Мы это увидели и во время своего визита в Германию. Вы знаете, что буквально на днях, перед нашей поездкой в Берлин, состоялась встреча федерального канцлера Германии Ангелы Меркель с еще действующим президентом России Владимиром Путиным и новоизбранным президентом Дмитрием Медведевым. В Украине через российские источники массовой информации прошли такие километровые заглавия, что Путин букетом цветов очаровал Меркель, и в результате Германия заняла твердую позицию, что, мол, никаких шансов на присоединение к ПДЧ  у Украины нет. Знаете, когда мы это рассказали немцам, они просто были шокированы – а говорили мы и с экспертами, и с представителями аналитических центров, и в офисе Меркель – с человеком, который занимается внешней политикой. После этого мы поняли, что все такие сообщения – это полная ложь, а Германия и Меркель считают, что только члены Альянса будут определять, и никто не давал других мессиджей.

Что же касается результатов, то их несколько. Во-первых, мы поняли, что решение будет приниматься в последнюю секунду, и, сейчас над этим работают дипломаты стран-членов НАТО, в том числе немцы и французы.

Во-вторых, мы выяснили, что в Европе упрощенное понимание того, что происходит у Украины. Все повторяют один и тот же тезис об общественном мнении, который, кстати, тоже запустил Путин. Я своим коллегам говорил: “А если бы в Украине состоялся референдум о дешевых ценах на газ, и 100% украинцев поддержали бы, то прислушивался ли бы к этому общественному мнению Путин?”. Потому, нужно учитывать, что для России общественное мнение в Украине – это не аргумент, а инструмент для манипулирования.

В-третьих, мы увидели, что и аналитиков, и экспертов, и парламентариев во Франции и Германии, как провластных, так и оппозиционных, объединяет одно: они уверены в том, что членство Украины в НАТО – это стратегическая цель. А вот дальше... дальше начинаются нюансы: по времени, по разным дополнительным факторам и условиям. И еще одна деталь, фактически все, с кем мы встречались, определенно отвергали возможность блокировки присоединения Украины к ПДЧ страной – не членом, имея в виду, конечно, Россию.

На этой неделе Президент и премьер направили еще одно письмо, на этот раз Генсеку НАТО, немецкому канцлеру и президенту Франции с просьбой поддержать Украину в вопросе присоединения к ПДЧ. Вы считаете, оно было нужным?

Да, конечно. Фактически это письмо выбило все аргументы из рук европейских политиков и экспертов, говоривших, что, мол, на сегодня нет уверенности в искренности намерений подписантов первого письма, которое было направлено в штаб-квартиру НАТО в середине января. Своим вторым письмом украинские лидеры доказали серьезность намерений.

Показательно в этом плане также заявление Виктора Ющенко после встречи с Верховным представителем ЕС по вопросам общей внешней и безопасности политики Хавьеьром Соланой, которое он сделал 13 марта, о том, что нынешнее правительство будет работать долго, как и нынешняя парламентская коалиция. Еще одним позитивным сигналом я считаю и изменение в позициях премьер-министра, которая, по моей информации, во время встречи с Госсекретарем США Кондолизой Райс в начале марта в Брюсселе также настаивала на важности для Украины решения о ее присоединении к ПДЧ.

И в чем, по вашему мнению, заключается эта важность НАТО для Украины?

Во-первых, Украине нужно поступательное развитие в европейской и евроатлантической интеграции. Мы активно выполняем план действий в рамках Европейской политики соседства, хорошо работаем по программе интенсифицированного партнерства с НАТО, возможно, выполняем эти программы не идеально, но мы идем этим путем к интеграции: ступенька за ступенькой, не перепрыгивая их.

Кроме того, я убежден, что Украина больше не хочет попадать все время в центр геополитической борьбы между США и Россией. Мы – европейская страна, мы делаем большой вклад в усиление европейской системы безопасности, которая сейчас пока находится в зародышевом состоянии, но и те же французы, и те же немцы прекрасно понимают, что Украина делает вклад именно в европейскую систему безопасности, и что участие Украины в НАТО усиливает именно европейскость Альянса. В этом плане иногда реакция европейских партнеров выглядит довольно странной: да, в канун саммита НАТО Президент США Джордж Буш посетит Киев, при этом неделю тому назад Меркель избегала встречи с Ющенко  в Брюсселе. Убежден, что это – неправильный сигнал со стороны европейцев.

Но, как вы отметили выше, есть еще и фактор России?

Да, мы прекрасно понимаем, что вопрос присоединения Украины к ПДЧ станет поводом для более серьезных дискуссий внутри Альянса. Это и вопрос Афганистана, и Ирана, и Ирака, и Косово в меньшей мере. Но важнее всего то, что Альянс сейчас проходит определенный экзамен на способность принимать решение консенсусом и на способность быть защищенным от внешних давлений, потому что самый худший вариант для Альянса – когда они не смогут принять решения не потому, что Украина чему-то не соответствует, а потому что Россия не видит этого. Тогда впервые может быть создан прецедент, когда страна, которая не является членом НАТО, повлияет на решение союзников.

Вы сказали, что членство Украины в НАТО усилит европейскость Североатлантического Альянса, однако мы знаем, что сейчас в Европе уже говорят о том, что членство в НАТО не связано с членством в ЕС, а “старые” страны-члены ЕС, напротив, даже опасаются того, что членство в НАТО потенциального кандидата на вступление в европейскую семью может усилить “американскость” ЕС?

Знаете, нас спрашивали, не является ли наше желание присоединиться к ПДЧ своего рода альтернативой на отсутствие ясного сигнала со стороны ЕС. Это очень близко к истине. Но с другой стороны, я помню, когда подписывал план действий Украина-ЕС, 70% этого плана было просто переписано из плана действий Украина-НАТО. Тем более, что на сегодня нет понятия “демократия НАТО” или “демократия ЕС”,  а есть демократия или недемократия. В этом контексте нам опять же непонятно, почему Буш едет в Украину перед саммитом НАТО, а Меркель – избегает встречи с украинским лидером, почему европейские “старейшины” не имеют ответа... Неужели они не видят, что Украина – это европейское государство, которое больше не хочет находиться в растяжке между США и Россией?

Конечно, на сегодня первый вопрос, который обсуждается в Европе, – это вопрос глобальной роли НАТО. НАТО – это не политический клуб, хотя понятно, что НАТО – это и не чисто военная организация. Мы знаем, что среди самих членов НАТО диаметрально противоположные точки зрения даже на ПДЧ. Одни говорят, что ПДЧ автоматически означает членство, другие говорят, что абсолютно нет, поскольку в ПДЧ есть четкая статья, что он не гарантирует членства. Конечно, НАТО – это, прежде всего, военный союз, но его роль объективно изменилась после того, как упал “железный” занавес. Потом состоялось расширение, которое еще немного изменило НАТО. В любом случае, это вопрос, который еще должен найти свой ответ. И этот ответ должен родиться в том числе в дискуссиях с Украиной.

Олег Борисович, когда Вам было легче общаться с европейскими коллегами: когда вы были вице-премьером по евроинтеграции, советником Президента или сейчас в статусе эксперта?

Знаете, для меня практически нет разницы. Здесь, в Европе, всегда ценят то, что я пытался демонстрировать всегда, независимо от того, был ли в должности, не был ли, – откровенность. Если ты откровенен – тебе платят откровенностью. Если ты говоришь дипломатические приятности – в ответ ты получаешь то же. В любом случае, для меня очень важно, что мы начали такую промоцию здесь в Европе, начали этот диалог об Украине и ее будущем в НАТО. И нам говорили, что мы проводим его очень профессионально, а это – высокая оценка.

Планируете ли вы проводить информационную кампанию также и в Украине, ведь Путин, которого вы упоминали, прав: уровень поддержки вступления в НАТО в Украине очень незначительный?

Да, конечно, это же две стороны одной медали. Мы, общественные деятели, собрались в Украине с целью усиления информационной кампании. И мы обсуждали с МИД, как мы можем сделать эффективную информационную кампанию. Нужно признать, что ни одно правительство в Украине не проводило информационных кампаний по НАТО. Но, с другой стороны, сейчас, когда уже стоит подпись премьера под обращением к руководству Аьянса, появляется и вопрос о многократном повышении финансирования программы информирования населения.

Как бы то ни было, хочу сказать, что наши стартовые позиции не намного хуже, чем у других стран - новых членов НАТО, которые начинали с уровня поддержки в 18%-20%, то есть даже ниже, чем в Украине. При этом, как свидетельствует опыт Словакии, уровень поддержки может вырасти на 30% всего за год. Мы же при поддержке фонда “Відродження” планируем долгосрочную общественную информационную кампанию и будем вовлекать в информирование не только экспертов и аналитиков, но и наших музыкантов, писателей, художников.

Буквально неделю назад Ваш преемник в правительстве господин Немыря в интервью УНИАН заявил, что главной будет даже не дата присоединения Украины к ПДЧ, а само направление развития нашего государства. Согласны ли Вы с таким утверждением?

Знаете, и то,  и другое очень важно. Но хочу сказать, что на сегодня Бухарест уже живет своей жизнью. И уже сформированы определенные ожидания в мире. В связи с этим нам бы, например, не хотелось бы, чтобы отказ Украине в присоединении к ПДЧ стал победой Кремля и поражением НАТО. И не только нам. Могу сказать с тысячепроцентной уверенностью, что негативного ответа для Украины на саммите уже не будет. Возможно, ответ не будет и абсолютно положительным, но в любом случае он будет скорее положительным с перечислением определенных условий и установлением достаточно сжатых сроков. Именно над этим сейчас активно работают дипломаты стран-членов НАТО.

Беседовал Сергей Воропаев