Сергей Жадан: Бороться нужно с системой, а не с одиозными табачниками

Писатели вынуждены комментировать весь маразм политиков... Противостояние регионов спровоцировано и грамотно поддерживается... Януковичу советую почитать Подервянского...

Писатели вынуждены комментировать весь маразм политиков... Противостояние регионов спровоцировано и грамотно поддерживается... Януковичу советую почитать Подервянского...

Украинский писатель Сергей Жадан достаточно молодой писатель, однако его уже, будет сказано без лишнего пафоса, успели оценить во многих странах мира. Произведения Сергея переведены на немецкий, английский, шведский, итальянский, венгерский, польский, сербский, хорватский, чешский, литовский, белорусский, русский, армянский языки. Недавно он издал новый роман «Ворошиловград». Сергей Жадан ответил на вопросы УНИАН.

ТАБАЧНИК – НЕ АТМОСФЕРНОЕ ЯВЛЕНИЕ, А ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЭТОЙ ВЛАСТИ

Сергей, вы, наверное, должны были бы радоваться как писатель сегодняшней власти, ведь это такой источник для творчества, в частности сатиры?

Возможно, писателю и интересен такой бестиарий, но как гражданина меня это все, конечно, не радует. Не знаю, как может радовать кого-то, скажем, Табачник.

Я отношусь к этому всего прежде всего как человек, уже потом – как писатель. А человеку, который хочет жить в нормальной стране, вряд ли может нравиться, например, отмена конституционной реформы или возможное принятие нового закона о языках.

Меня вообще настораживают действия сегодняшней власти. Подозреваю, не меня одного.

Юрий Андрухович отказался сотрудничать с издательством только потому, что оно печатает Табачника. Возможно, это не очень эффективный способ борьбы с этой личностью, а какой видите вы?

Табачник – это не какое-то атмосферное явление. Он представитель этой власти, этой команды. Бороться нужно с системой, а не с наиболее одиозным ее представителем.

А методов борьбы множество. Скажем, как это сделали симферопольские студенты, которые вышли протестовать против новаций от Табачника. По-моему, это очень хороший знак – так или иначе в нашей стране все традиционно начинается со студенческих выступлений. Студенты не такие ожиревшие и перепуганные, как, скажем, тридцяти- или сорокалетние – им, по большому счету, ничего терять, кроме своих зачеток.

Оксана Забужко говорит, что Янукович – наш не выученный урок. Разве еще не выученный?

Я не совсем понял, что она имела в виду. В целом вот вы спрашиваете о политике. Мне кажется, это выглядит несколько смешно, когда писатели с серьезным видом говорят о политике. А еще смешнее выглядит, когда писателей о политике спрашивают постоянно. Поскольку писатели, как правило, разбираются в политике не больше рядового гражданина. Это обычно какая-то любительская позиция, иногда приправленная эмоциями, иногда – писательской интуицией. Хотя чаще всего – лишь эмоциями.

Например, я не знаю, что может быть не выученного в Януковиче. Как по мне, с ним как раз все понятно. Советский руководитель, который живет в своей постсоветской матрице и не до конца понимает, какой страной ему выпало руководить, с чем он имеет дело. Он просто неадекватный в современных украинских условиях. Хотя Оксана, видимо, имела в виду, что-то другое.

ПИСАТЕЛИ ВЫНУЖДЕНЫ КОММЕНТИРОВАТЬ ВЕСЬ МАРАЗМ ПОЛИТИКОВ

Вы говорите, смешно, когда писателей спрашивают о политике, но простые украинцы очень серьезно воспринимают их слова.

Ну, это же не очень хорошо. Политические события должны комментировать политологи, люди, которые ориентируются в таких вещах.

Писатели должны ориентироваться в литературных, культурных процессах, а не есть чужой хлеб. Но поскольку политики с политологами уже давно не вызывают доверия в обществе, не являются моральными авторитетами для простых граждан, то народ нуждается в ответе от писателей, музыкантов, режиссеров.

Украинцам нужно, чтобы люди, которых они знают и которым, возможно, доверяли, разделяли их взгляды и убеждения. Отсюда, по-видимому, такое ревнивое отношение к политической ориентации писателей, к их политическим взглядам. Если бы было больше доверия к президенту, возможно, не было бы такой потребности в писательских советах. А так фактически читатели требуют, чтобы писатели комментировали весь тот маразм, который делается политиками.

Писателям нужно быть немножко более ответственными за свои слова. Следует учитывать, что некоторые люди это серьезно воспринимают.

Как вы относитесь к тому, что вот уже несколько месяцев на разных уровнях обсуждается вопрос – дать или не дать Донбассу и Крыму возможность отделиться? Вы же родились в Донбассе...

Отношусь негативно, конечно. Скажем, в Луганской области живут мои родители. И в случае такого отсоединения я буду вынужден остаться там – не оставлю же я их одних в другой стране.

Но, думаю, все эти разговоры – просто эмоции, за которыми вряд ли будут стоять какие-то конкретные действия. Стоит попробовать побороться за ту страну, которая у нас еще есть.

ПРОТИВОСТОЯНИЕ РЕГИОНОВ СПРОВОЦИРОВАНО И ГРАМОТНО ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ

Как вам тезис из нового закона о языках в Украине, «двуязычие – великое достояние украинского народа»?

Есть такой лозунг, который мне очень нравится: «хочешь двуязычия – выучи украинский». Его в первую очередь нужно применять к нашим политикам.

Нужно понимать, когда они говорят о достоянии украинского народа, в действительности речь идет о лоббировании лишь интересов русского языка и о полном блокировании развития и пропаганды украинского.

Это полностью заполитизированный вопрос. Пытаясь протолкнуть данный закон, никто же в действительности не думает о пропаганде российской культуры как таковой или о каком-то конструктивном диалоге между русским и украинским языками.

За предвыборной фразой о двуязычии как достоянии, стоит реальное нагнетание ситуации, противостояния в обществе, противопоставление украинского языка русскому с последующим получением от этого всего дополнительных голосов.

На востоке Украины это действительно больше русскоязычная молодежь, но они все, как правило, свободно общаются и по-украински. Для них не проблема перейти с русского на украинский, из украинского на русский. Они читают на двух языках, слушают разноязычную музыку. Тут я не вижу какой-то проблемы.

По-видимому, есть люди, для которых это все жизненно важно, и они по ночам не могут спать, потому что в кинотеатрах идет украинский дубляж фильмов.

Возможно, они потеряли веру в общественное добро и прогресс, потому что идет реклама на украинском языке на украинских телеканалах...

Но, если серьезно, мне кажется, такие вещи должны приниматься на каких-то референдумах, а не тогда, когда определенной политической партии перед выборами нужно набрать голосов. Идея «двуязычия» имеет много противников в украинском обществе. И не только на Западе Украины, но и в Центре и на Востоке. И не учитывать этого нельзя, равно как и не стоит заниматься насильственной украинизацией целых регионов.

Какой бы должна была быть украинская национальная идея, какой видите ее вы как писатель?

Я не знаю. Мне кажется, что определенной идеей на ближайшее время должна была бы стать идея понимания. У нас происходит противостояние целых регионов, сознательно спровоцированное и грамотно поддерживаемое. И пока оно не будет преодолено, вряд ли можно говорить о каких-то перспективах. Дальше будут качели слева направо и наоборот, когда каждая новая власть переформатирует страну под себя.

СОВЕТУЮ ЯНУКОВИЧУ ПОЧИТАТЬ ПЬЕСУ ПОДЕРВЯНСЬКОГО “ПИЗ...Ц”

Вы говорите, что писателям не стоит говорить о политике. Тогда не должен ли писатель, с учетом сегодняшней ситуации, выполнять немного большую миссию, чем просто писательскую?

Мне кажется, тяжело переоценить важность самого занятия литературой, да и культурой в целом, в нашей стране, где почти никто ничего не читает. Не думаю, что писатели должны искать какие-то дополнительные стимулы и оправдания. Они просто должны писать интересные книжки, которые хотелось бы читать. В таком случае они будут делать много полезного для украинского общества, намного больше, чем политики.

Что бы вы посоветовали почитать Януковичу?

Пьесы Леся Подервянского. Скажем, пьесу «Пиз...ц». Думаю, это помогло бы ему осмыслить проблему творческих союзов в условиях накопления первичного капитала.

У вас много стихотворений о женщинах. Можете ли описать украинскую женщину, какая она?

Несколько неожиданный переход после вопросов о Януковиче, но я попробую. Украинская женщина, мне кажется, часто иррациональная, непоследовательная, нелогичная. Этим, обычно, украинские женщины и привлекают.

Украинцы вообще мягкие по характеру, душевные, чрезвычайно сердечные. В этом их самая большая добродетель, но в то же время – и самая большая проблема. Иногда избыток сердечности мешает трезво мыслить и много работать.

Что украинцев, по вашему мнению, вынуждает массово носить спортивный костюм не по назначению?

По-видимому, нехватка воспитания. Конечно, можно найти какую-то экономическую составляющую этого вопроса, мол, спортивная одежда дешева и удобна, но, как по мне, дело в другом. Вот ребенку никто не сказал, что в трениках не обязательно ходить в клуб, потом этот ребенок вырастает, становится, скажем, бизнесменом, но все равно по традиции носит треники. Хотя это уже будут какие-то дорогие треники, с золотыми адидасовскими полосами.

Это ментальные вещи, которые можно изменить разве что на каком-то базовом уровне. Потому что если подойти к взрослому человеку и сказать, что носить спортивный костюм – это плохой тон, он просто обидится, и по-своему его можно будет понять.

Но это действительно бросается в глаза. Всех этих иностранцев, которые к нам приезжают, количество кожаных курток и спортивных костюмов просто шокирует. Конечно, это их проблемы, но мы постоянно говорим о какой-то евроинтеграции. Я не могу сказать, что на Западе все хорошо одеваются, просто у нас китч в одежде присутствует на фундаментальном уровне. Это выделяет наших сограждан. Это такая ментальная штука, но такие мы есть и вряд ли в ближайшие годы станем другими.

Какие вопросы чаще всего задают вам ваши читатели?

Есть набор вопросов, которые «обязательны» и которые ужасно неинтересны. Можно уже было бы выработать какой-то универсальный ответ, но сложно выдумать что-то интересное... Скажем, многих почему-то интересует, откуда черпается вдохновение или для чего используется ненормативная лексика. Ну а как объяснить, откуда черпается вдохновение? Я не знаю, откуда. Вот черпается – пишешь, не черпается – не пишешь. Но читателю ты этого не объяснишь, он же думает, что есть какая-то тайна творчества. И так каждый раз, на каждой «творческой встрече».

Кстати о ненормативной лексике, вы еще ни одного плохого слова не сказали, за исключением названия произведения Подервянского.

На самом деле я редко ее употребляю в быту. То, что она случается в книгах, не значит, что я передаю свой язык. Это, как правило, язык персонажей, а персонажи презентуют определенные социальные прослойки, группы. Ну и, кроме того, я старательно подбираю слова, разговаривая с вами.

Над чем сейчас работаете?

Недавно с «Клубом семейного досуга» мы сделали антологию «Декамерон. Десять украинских прозаиков», а теперь делаем продолжение – «Десять украинских поэтов». А именно вычитываю подборки, которые прислали поэты для этой антологии, и получаю большое удовольствие. Все поэты очень разные по стилю и по форме. Такой срез современной украинской поэзии... Выходит довольно интересно.

Какое определение «украинской современной литературы» вам нравится больше всего?

Мне нравится определять ее как «перспективную». У нее есть перспективы, но насколько эти перспективы реализуются, не знает никто, потому что существует куча причин для их реализации или не реализации. Литература не существует в вакууме, она все-таки сосуществует с издательским рынком, читательской средой. Если с этими всеми факторами есть большие проблемы, то они так или иначе отражаются на литературе.

СОТРУДНИЧЕСТВО ВЛАСТИ И ИСКУССТВА НЕВОЗМОЖНО

Как вы чувствуете, должно ли государство поддерживать писателя?

Смотря что понимать под поддержкой. Очевидно, если наше государство дает денежные субсидии писателю из рук в руки, то оно обязательно что-то будет требовать взамен: какой-то лояльности, каких-то компромиссов.

Хотя опыт западных стран показывает, что государство может поддерживать писателей через разные институты, через стипендии, финансирование издательских проектов, гранты, что в конечном результате и отражается на финансовом положении писателя. И за рубежом это совсем не предусматривает какой-то идеологической отдачи от писателя.

У нас совсем нет поддержки со стороны государства, если она появляется, то существует лишь на уровне – я тебе помогу, а ты вспомнишь меня добрым словом. В наших условиях я в целом сомневаюсь, что возможно нормальное сотрудничество между властью и актуальным искусством. Скажем, у нас большие проблемы с книгоиздательством, распространением книг. Книжные магазины есть лишь в больших городах, в маленьких их почти нет. Конечно, эту проблему сами писатели и книгоиздатели преодолеть не смогут из-за элементарных финансовых проблем. Это дело государства – заниматься нормальным функционированием культуры, поддерживать культурный процесс.

С другой стороны – когда наше государство начинает заниматься культурной политикой, выходит еще хуже.

А так они по крайней мере ничего не портят.

Ваш коллега Юрий Андрухович недавно сказал, что в Европе исчезает интерес к Украине. Вы живете сейчас временно в Берлине, наблюдаете ли тоже такую тенденцию, что на нас махнули рукой?

Да, в значительной мере махнули рукой. Я соглашаюсь с Юрком.

Люди, которые интересовались Украиной и в той или иной степени лоббировали украинские интересы, скажем, в культурной сфере, интереса не потеряли – они, скорее, потеряли оптимизм. Что они говорят? По большей части выражают сожаление. Шесть лет назад им казалось, что появился новый полноценный партнер, с которым можно иметь дело, который способен удивлять и ошеломлять.

В чем-то они были правы – мы и дальше продолжаем удивлять, скажем – своей беспомощностью. Не знаю, что думали и что думают об Украине европейские политики, я обычно имею дело с литературной публикой, а это как правило люди образованные и толерантные. Их толерантности хватает на то, чтобы и дальше интересоваться этим странным проектом Украина. А широкие народные массы просто слабо себе представляют, где находится наша страна и что там у нас происходит. Нам в Украине иногда кажется, что на нас направлены взгляды всего прогрессивного человечества, однако это в действительности иллюзия – мы не нужны никому, кроме себя самих. Когда Янукович прилетал в Берлин, о его визите, кажется, не вспомнил ни один уважаемый телеканал.

В литературных кругах есть определенный интерес к украинской литературе. Недавно в Берлине состоялся литературный международный фестиваль, темой которого была Восточная Европа. Там были украинские писатели, которые имеют в Германии своих читателей. Однако количество этих писателей не растет, количество переводов – тоже. Все как-то застыло на определенном уровне. Потому что с их стороны ослабился интерес, а сама Украина абсолютно ничего не делает для популяризации своего искусства. Украина не принимает участия ни в каких резонансных книжных ярмарках в западных странах, она просто не занимается промоушеном своей культуры. У нас нет институтов подобных Гете-институту, австрийскому Культур-контакту, или Институту книги в Польше. Украина, видимо, считает большой роскошью заниматься промоушеном своей культуры.

БЛИЖАЙШЕЕ ЗАДАНИЕ МИНКУЛЬТУРЫ – САМОРАСПУСТИТЬСЯ

А какой вы видите задачу Министерства культуры и туризма Украины?

Ближайшим его заданием я лично вижу самораспуститься и не морочить никому голову. Уже столько было сказано, что это совковая, архаичная структура, которая просто не имеет представления, что происходит в современном культурно-художественном пространстве. Содержать эту армию нахлебников-бюрократов просто ненужно. То, чем занимается Минкультуры, к самой культуре имеет очень условное отношение.

Что такое, по вашему мнению, порнография в искусстве, в частности в литературе, о чем любят дискутировать защитники «общественной морали»?

Вы знаете, я так и не понял их позиции до конца. Кажется, в одной из официальных версий это трактовалось таким образом: если ты получаешь от этого эстетичное наслаждение, то это – эротика, если же от этого просыпаются твои низкие инстинкты, – это уже порнография. Одно слово – все в твоих руках.

Если проанализировать, то практически вся украинская интеллигенция – проукраинская, она категорически не поддерживает сегодняшнюю власть, идею «двуязычия» и вообще все, что с этим связано. Если и случаются какие-то культурные деятели, которые поддерживают «регионалов», то это лишь на коммерческих принципах. Как думаете, почему у нас нет пророссийской интеллигенции?

Ну, я не уверен, что речь идет лишь о «коммерческих принципах». Коллаборация – вещь несколько более сложная, как мне кажется, вряд ли можно ее объяснить сугубо материальными стимулами. Очевидно, люди, которые идут на сотрудничество с сегодняшней властью, имеют для себя целый ряд оправданий, аргументов и объяснений. Просто коллаборация при этом остается коллаборацией, как ее не оправдывай.

А относительно «пророссийской интеллигенции», которая поддерживает власть, я бы назвал это немножко иначе – «прокремлевской интеллигенцией». Россия тут ни при чем. Скажем, в Украине живет и работает большое количество авторов, которые пишут по-русски и которые так или иначе являются частью российского литературного процесса. Но вряд ли стоит считать их из-за этого «пятой колонной».

Разговаривала Оксана Климончук

Фото – Татьяны Давиденко