Соратник Тягнибока: Национал-демократы переживают за галушку – и прислуживают Юле

Эти зачуханные хуторяне даже красть по-крупному не умеют... Российская власть обращается с русскими в Украине как с заложниками... Ющенко – символ утраченных возможностей...

Это зачуханные хуторяне, которые даже красть по-крупному не умеют... Российская власть обращается с русскими в Украине как с заложниками... Ющенко – символ утраченных возможностей...

Протягивая Андрею Ильенко, сыну Юрия Ільенко и соратнику Олега Тягнибока визитку со своей девичьей, русской фамилией, я попросила: “Андрей, если вы будете составлять списки москалей для будущей зачистки, пометьте, что в моей квартире живет ребенок – этнический украинец, и старшая женщина, у которой нет ни капли русской крови”. – “Мы не собираемся делать зачистки”, – удивленно ответил Андрей. “А братва из Тернополя и Станислава тоже не собирается?” – спросила я опять. “Поверьте, в нашем движении нет “братвы”, – мягко сказал Ильенко-младший. Что и говорить, он неплохо держался. Понятно, сын известного режиссера, украинская интеллигенция, генофонд нации. И почему джентльмены идут в националисты? Кто мне скажет?

МЫ НИЧЕГО НЕ ИМЕЕМ ПРОТИВ МЕНЬШИНСТВ, ПОКА ОНИ НЕ ВЫСТУПАЮТ ЗА УНИЧТОЖЕНИЕ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Андрей, украинский национализм первой половины ХХ века не был в идеологическом смысле консолидированным движением. Националисты боролись против большевиков, против поляков, против немцев, а порой они боролись вместе с немцами против большевиков, пытаясь заодно решить “еврейский вопрос”. Какова ваша государственно-созидательной концепцией и какое место в ней занимают нацменьшинства, молдоване, русские, евреи?

Я не совсем соглашусь с идеологической неконсолидированностью. В ХХ веке украинский национализм был консолидирован. Была ОУН, которая существовала сначала как единственная организация. Потом в начале Второй мировой войны после убийства Евгена Коновальца произошел раскол. Часть мигрантских кругов осталась за мельниковцами, а большинство организации, преимущественно люди, находившиеся в Украине, перешли на сторону Бандеры. И в принципе бандеровская фракция ОУН может быть именно та организация, которая вела борьбу в Украине против оккупантов, и УПА была именно формированиями бандеровской ОУН. Собственно, традиция украинского национализма идет через УПА и борьбу со всеми оккупантами – немецкими, польскими, московскими. Следовательно, консолидированная позиция украинского национализма существовала.

До 1991 года главным лозунгом, в который можно вложить наши цели, была независимая Украина. После 1991 года этот лозунг сменился на другой: “Великая Украина”. Потому что независимость какая-никакая есть, государство существует. Оно не полноценно, элита несоответственна. Но государственные механизмы существуют. Нам надо построить великое государство, которое стало бы тем инструментом, который украинская нация использовала для своего развития.

А что касается меньшинств... Мы выступаем на принципах социальной и национальной справедливости. А Украина по всем нормам является моноэтническим государством. Здесь около 80 процентов украинцев. Если бы не титульная нация, то этого государства просто не существовало бы. Соответственно титульная нация имеет преимущественное право на политическое представительство, на определенную доминацию. А от меньшинств ничего не требуется, кроме того, чтобы они просто знали украинский язык, уважали украинские законы и не выступали за уничтожение украинской государственности.

И если мы, представители меньшинств, хорошо будем вести себя, то представители титульной нации любезно предоставят нам представительство во власти?..

Представительство во власти дает только народ. Если народ захочет избрать представителей меньшинств, то кто ему запретит?

Но механизмы реализации представительства сначала формирует власть. И если вы в случае прихода к власти начнете штамповать законы, по которым меньшинства будут вытесняться под каблук титульной нации...

...Мы ничего не имеем против меньшинств, пока они не выступают за уничтожение украинской государственности. Ненормально, когда в Верховной Раде лишь меньшая часть депутатов признает, что они украинцы. Если мы говорим о рациональном представительстве, то в принципе оно должно тяготеть к процентному соотношению с уровнем представленности среди населения.

И мы не можем запретить кому-то кого-то избирать. Мы партия, которая представляет титульную нацию, поэтому хотим прийти к власти и представлять именно украинский интерес. Но мы не исповедуем примитивную ксенофобию и не хотим отталкивать людей другой национальности, которые могут быть лояльны к Украине.

Нация для нас – это кровное духовное сообщество. Но без духа, без сильной культуры, нации не существует. А на практике это проявляется так – если человек имеет какую-то часть украинской этничности и при этом признает себя украинцем, то, соответственно, он является украинцем.

Если мы отбросим этнический фактор и скажем, что украинцем может объявлять себя каждый без каких-либо на то оснований, то выйдем на теории “политической нации”, которая показала свой крах.

КУЧМА ЕЩЕ В 1989 ГОДУ ПИСАЛ, ЧТО ОН РУССКИЙ

Мне кажется, что Кучма и Кравчук сделали огромное дело. Они сформировали украинскую идентичность. Украинцы стали украиноязычными, а неукраинцы за время независимости приняли символику, язык и почувствовали, что они граждане этого государства. А ваш подход – что титульная нация превыше всего и что быть украинцем – это уже добродетель, – кажется мне опасным, ограниченным и агрессивным.

Что касается Кравчука и Кучмы... Конечно, в развитии Украины за последние двадцать лет есть какой-то позитив. Это если сравнивать со временами Сталина и Брежнева. Но это все равно время потерянных возможностей.

Они не были украинскими националистами, и они не были людьми, которые питали глубокие патриотические чувства. То, что украинцы как-то восстановили национальное сознание, это понятно, потому что существует государство и этот процесс естественен. Но эти процессы половинчатые, и власть долго стопорила возрождение. Символом правления Кучмы можно назвать события черного четверга на Софиевской Площади в 1995 году, когда спецподразделения милиции топтали украинские флаги. Кучма не харизматичный, но авторитарный лидер. И если бы он был национально сориентирован, он был бы лучшим лидером, потому что мы видим, до чего доходит сейчас – до беспорядка в парламенте... Но что мы можем говорить о Кучме, который еще в 1989 году писал в переписи населения, что он русский...

Внутренние сломы у людей в послесоветское время происходили тяжело. И поэтому, неважно, что он там написал в советские времена... Но Кучма был патриотом. В конце концов, он отдал всю гуманитарную сферу национал-демократам...

Это – Табачнику?

Не только... Национал-демократы, писатели занимались гуманитарной сферой...

Извините, я не ассоциирую себя с коммунистическими придворными писателями, которые были стукачами КГБ, а затем вдруг стали национал-демократами. Я и вся наша партия презираем национал-демократию и считаем, что это позорное явление. И это причина отставания Украины, и причина того, что Украину воспринимают как нечто убогое, жлобское, примитивное и шароварное. Вот что такое национал-демократы. Мы себя с ними не ассоциируем, за их политику не несем никакой ответственности.

А недавно мы проводили акцию, в которой вывесили портреты этих всех писателей, которые сидят в парламенте, с вопросом: чего они молчали, когда создавалась широко-кремлевская коалиция?

НАЦИОНАЛ-ДЕМОКРАТЫ – ЭТО ЗАЧУХАННЫЕ ХУТОРЯНЕ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ КРАСТЬ ПО-КРУПНОМУ НЕ УМЕЮТ

Это еще вопрос – как вели бы себя на их месте тягнибоковцы...

Поверьте, Рада бы тогда не заседала. Когда стоит вопрос государственности, то мы не сковываем себя лишним формализмом. Мы бы все просто срывали. На кухне национал-демократ во взглядах радикальнее любого тягнибоковца. А в публичном политическом пространстве он превращается в липкого зачуханного малороса-хуторянина, который переживает за галушки и вышиванки, но выслуживается перед Юлею, раньше – перед Кучмой, чтобы получить депутатский мандат и потихоньку красть деньги. Эти люди даже по-крупному красть не умеют, потому что это масштаб не тот. Чтобы украсть много, нужно быть вором с большой буквы.

РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ ОБРАЩАЕТСЯ С РУССКИМИ В УКРАИНЕ КАК С ЗАЛОЖНИКАМИ СВОЕЙ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ

Такие эмоциональные вещи говорите... Но с лидером УНП Юрием Костенко и бывшим лидером “Нашей Украины” Вячеславом Кириленко я чувствую себя гражданкой и патриоткой этого государства. А, общаясь с вами, я чувствую себя москалькой. Простите, что апеллирую к собственному опыту, но таких как я, очень много.

Мы не занимаемся биологизаторством. Мы не вводим градацию чистоты крови или чего-то в этом роде. У нации есть этническое и духовное начало. Но этническое первичнее: не было бы этноса, не было бы и нации. Если мы нивелируем этническое начало, то мы доходим до того, до чего дошла Европа. Мы этого не хотим.

Европа после Второй мировой войны строится по принципу политической нации. И до чего они дошли? Париж уже нефранцузский город, мигранты жгут машины, решают одеть ли им хеджабы, и диктуют свои правила. Бельгия, которая вводит политическую нацию и где существуют две нации, стоит перед угрозой раскола.

Более того, если человек грузин, албанец, грек, то почему мы должны навязывать ему, что она украинец? Пусть, скажем, грузин воспитывает своих детей в грузинском духе.

Но мы будем строить с этим человеком отношения сотрудничества. Мы не имперская нация, мы не хотим ассимиляции, мы просто хотим сохранить нацию. И кстати, вы заметили, что в Украине десятки этнических меньшинств, с которыми нет никаких проблем? Но есть люди, у которых другое этническое происхождение, которые спекулируют им и проводят в Украине политику пятой колонны. Олигархам, которые проводят в Украине пророссийскую политику, на самом деле глубоко безразлично положение российского меньшинства. Национальные чувства русских жителей Украины просто эксплуатируют. Их используют в большой игре ради политического расширения своего влияния, ради экономической экспансии. Их искусственно хотят сделать мощной антиукраинской силой, а в действительности загоняют в своего рода гетто.

Настоящие русские националисты просто плюются от сегодняшней российской власти. Российская власть обращается с русскими в Украине как с заложниками своей внешней политики. Национальный вопрос используется в качестве предлога для экспансии. В современном мире националист одного государства никогда не станет врагом националисту из другого государства. Если это не шовинист, презирающий нашу нацию. Наш общий враг - глобализационные паразитарные сообщества, которые хотят уничтожить нации как таковые.

Они хотят построить мир без наций, сделать серую массу. Карл Маркс хотел сделать это, построив коммунизм, современные либералы хотят построить этот коммунизм на либеральных принципах. Эдакое всемирное безнациональное общество.

НАЦИЯ – ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ АБСОЛЮТНОГО ДУХА

А кто из либералов-европейцев говорит о безнациональном обществе?

Бенедикт Андерсен в своем знаменитом труде “Воображенные сообщества” пишет, что нация – это просто случайно созданное воображенное сообщество. Это – просто-напросто психологический фетиш, что объективно она не существует. А я в трактовке нации исхожу еще из Гегеля, считаю, что нация – это воплощение абсолютного духа, это воплощение идеи истории в диалектическом развитии духа. В вопросе нации я гегельянец.

Либеральная теория нации начинается с идеи общественного договора. А идея общественного договора – это люди собрались и решили, что будет создано гражданское общество. Соответственно, что их ничего не объединяет, кроме договора, публично-правовых отношений. Они не представляют нации вне рамок общественного договора. Есть договор – есть нация, нет договора, так что – нет нации? Для них нация – это политическое сообщество объединенных граждан. Но для нас нация – это великая идея, которая организует людей на великую борьбу и великий альтруизм. В этом мы опираемся и на украинский национализм, и на мировой национализм, и на классиков философии.

Мы не примитивисты, не шароварщики. Наша идеологическая позиция имеет очень глубинные корни и общеевропейские, философские традиции. Тем мы очень отличаемся от украинских национал-демократов, которые возводят нацию к жалким песням и национальному мазохизму, – и тогда мы проиграли... Что за мазохизм?

ЮЩЕНКО – СИМВОЛ УТРАЧЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ

Это вы о Викторе Андреевиче?

В том числе. Мы не считаем его героем.

Вы бы его лучше поблагодарили за то, что он поднял проблему Голодомора.

Да, лично я считаю, что главной заслугой Ющенко, которая будет вне времени и вне политической конъюнктуры, будет то, что он поднял тему Голодомора.

Но если человек, имея 60 процентов поддержки, заканчивает с двумя, – это его трагедия как политика и человека. Ющенко – символ утраченных возможностей.

Его к власти привела улица. А он вместо того, чтобы апеллировать к улице, влезал в какие-то кулуарные игры, защищал друзей, увольнял друзей, находил других друзей. Ну не сумел он обращаться к народу, не харизматичный он лидер. С массами чтобы работать, нужно быть большим политиком. Труднее всего чувствовать массу и вести с ней коммуникацию таким образом, чтобы она постоянно тебя держала на волне.

А Тягнибок умеет работать с массами?

Если бы я думал иначе, я бы не был в его партии.

Давайте вернемся к жизни. А в жизни для того, чтобы вы не проиграли структурам ФСБ, которые работают в Украине, убеждая украинцев в противоположном, ваши позиции должны быть мягче. Вы не должны пугать людей, например, сити-лайтами с поздравлениями к 60-летию дивизии “Галичина”. Для чего раздражать Восток и Юг?

Есть несколько очень принципиальных вопросов. Ни один суд, ни одна международная инстанция не осуждала дивизию “Галичина” – ни как определенную целостность, ни отдельных представителей - за преступления против человечества. Мы понимаем Вторую мировую войну как процесс борьбы за государственность. В процессе этой борьбы в авангарде борьбы за государственность стояли ОУН и УПА, которые боролись против всех оккупантов Украины за независимое соборное государство.

В ДИВИЗИЮ “ГАЛИЧИНА” КОНКУРС БЫЛ СЕМЬ ЧЕЛОВЕК НА ОДНО МЕСТО, А КТО ХОТЕЛ ВОЕВАТЬ ЗА СТАЛИНА?

А порой на стороне оккупантов – как Нахтигаль...

Подчеркну, УПА всегда воевала против всех оккупантов. И этим они стоят выше всех. А УПА действует с 1942 года. Сначала начиналось как борьба против поляков, немцев, а затем – против НКВДистов. За независимое государство, то, что мы с вами сейчас имеем, боролась УПА.

Были украинцы, которые воевали против немецких оккупантов, были украинцы которые воевали против российских оккупантов. С другой стороны, была трагедия украинцев, которых миллионами мобилизовали в армию Советской империи. В 1941 году украинцы также были в батальоне Нахтигаль. Но суть не меняется. И объективно, с точки зрения истории Украины, солдаты-украинцы обеих империй – немецкой и советской – стоят на одном уровне. И те, и те боролись за/против одного из оккупантов.

Мои родственники воевали в Советской армии. Я из Восточной Украины, у меня ни один предок не воевал ни в УПА, ни в дивизии “Галичина”.

А теперь давайте добавим: в дивизию “Галичина” в 1943 году пошло сто тысяч добровольцев с Галичины. Они два года прожили при советской власти, поэтому два года немецкой власти были для них такой отдушиной, по сравнению с тем, что было позже. Они были готовы идти под знамена Гитлера, чтобы защищать конкретно своих родителей, детей, девушек против этой бешеной, всеуничтожающей машины. И они шли туда добровольцами. И конкурс туда, в дивизию “Галичина был”, был семь человек на одно место.

А теперь вспомните, как мобилизовывали в 1941 году. Кто хотел воевать за Сталина? Что там Львов... В Киеве и Харькове немецкие войска встречали с цветами. И только бездарная политика Гитлера обеспечила его проигрыш. После того, как он посадил в немецкий концлагерь Бандеру и Стецько, все поняли, что никакого освобождения от Германии не будет, и что это такие же оккупанты, как и большевики. И тогда создалась УПА, которая воевала против всех – Советской армии, немецкой, а также против поляков, которые терроризировали население Западной Украины.

После шестидесяти лет проклятий в адрес украинцев, связанных с дивизией, их потомки имеют право на восстановление исторической справедливости.

В конце концов, мы же не в Харькове повесили эти поздравления. По крайней мере мы подняли общественную дискуссию, и люди начали отличать дивизию “Галичина” от УПА. Советский Союз – это страна, которая планомерно уничтожала украинцев, как и белорусов, прибалтов. Почему об этом не говорить вслух?

А что вы можете предложить неэтническим украинцам? Чувствовать себя чужими на своей земле?

Отвечу вам по собственному опыту... В прошлом году летом я заканчивал военную кафедру, у нас были сборы – мы находились в военной части под Киевом. Там были студенты, преимущественно Киевского национального университета, со всех регионов – Донецка, Полтавы... Началась российско-грузинская война. Мы смотрели новости, очень горячо всем интересовались. И у нас происходили серьезные дискуссии, мы накладывали эти события на Украину. И общее мнение было таким: если, не дай бог, вражеская авиация будет бомбить наши города, то летчики не будут смотреть, на кого падают бомбы – на русскоязычные города или на украиноязычные. Мы понимали, что в этой ситуации всем придется защищать своих родителей, своих девушек, свои дома. И все вместе мы будем защищать свою Родину.

Однозначно, никто никогда не будет отталкивать от украинского дела человека, который не является стопроцентным украинцем, но который считает государство своим.

Есть в нашей истории такое лицо, как Василь Вышиваный, человек, который фактически приобщился к делу сичевых стрелков и был беззаветно предан украинскому делу. Он принадлежал к немецкому монаршему роду Габсбургов.

Он, не будучи этническим украинцем, сделал много доброго для Украины, но я не думаю, что он захотел бы отбросить свое монаршее происхождение и забыть, что он Габсбург.

“БРАТ-2” – ОБЫЧНОЕ КИНО ОБ АЛКОШОВИНИЗМЕ

Это ваш отец, известный режиссер Юрий Ильенко, приобщил вас к “Свободе”?

Нет, не совсем. Но я формировался под влиянием отца, в разговорах с отцом. Я политикой и общественной деятельностью интересовался с детства. Последние классы в школе я чувствовал потребность заниматься политической деятельностью, активно искал, тогда заработал Интернет, я в девятом-десятом классах сидел на форумах, обсуждал... Когда я заканчивал десятый класс, то отец написал статью, которая называлась “Воззвание к украинской интеллигенции”. Эта статья вышла в нескольких газетах, к отцу начали обращаться за комментариями, интервью. И, в частности, Олег Тягнибок, который тогда был народным депутатом и только что возглавил “Свободу”, пришел к нам домой. Тогда папа познакомил меня с Олегом, сказал, что я его младший сын, националист. А я же тогда еще в школе учился, а тут живой Тягнибок пришел домой, сказал: вот мой телефон, подойди тогда-то в Верховную Раду, поговорим о политическом сотрудничестве. Я пришел под парламент, и он говорил со мной как с политическим побратимом. И уже тогда я с головой окунулся в политическую деятельность.

Это сейчас, чтобы собрать городские сборы организации, нужно снимать большой зал, а тогда в Киеве в организации было несколько человек. Моя первая политическая акция в 2004 году – расклеивание плакатов за пару дней до вступления в университет. Клеили мы плакаты, милиция забирала. Потом политическая деятельность выходила на все более высокий уровень...

Вы росли в семье кинорежиссера... Вам не грустно, что когда мы говорим с иностранцами и употребляем слова “украинское кино”, то люди спрашивают: а разве существует такое кино?

На уровне студенческого кино, на уровне документалистики украинское кино есть. Под украинским кино нам порой пытаются втюхать пургу, снятую на российские деньги, с российскими актерами в России, – это ужас.

Да, украинское кино как мощный нациеобразующий фактор будет тогда, когда будет принята законодательная база. Никто из режиссеров не ждет, когда им дадут деньги. Но надо сделать законодательство, которое бы стимулировало людей вкладывать деньги в кинопроизводство. Так сделала Россия. В России кинематографический бум, потому что в начале 90-х они приняли пакет законов, дающий возможность вкладывать деньги в кино. Это стало прибыльным.

В Украине это сознательно блокировалось. Мой отец в начале 90-х возглавлял Фонд кинематографии. Он имел разработанный законодательный пакет, почти аналогичный тому, что был в России. Он его как мог лоббировал, но его застопорили. Причем чисто бюрократическими методами. Потому что кому выгодно, что в Украине было мощное кино?

Смотрите, Россия ведет войну в Чечне и имеет добрый десяток фильмов о Чечне и двадцать телесериалов. Как только им нужно создать национальные мифы – они снимают кино. Помните, какой шум наделал фильм “Брат–2”? Такой обычный себе алкошовинизм. У россиянина есть возможность увидеть отражение собственных мыслей, чувств, жизни в кинематографе, у поляка и француза – тоже. Украинец такой возможности не имеет. Он видит себя в кривом зеркале чужих представлений о себе, как в фильме “Брат-2”. Целое поколение растет на чужих ценностях.

Кино – огромный идеологический ресурс и огромные деньги. Это позор, когда россияне снимают “Тараса Бульбу”, навязывая нам свое понимание истории.

ПОСЛЕ РОССИЙСКОГО “ТАРАСА БУЛЬБЫ” МНЕ НЕПРИЯТНО ХОДИТЬ НА СПЕКТАКЛИ БОГДАНА СТУПКИ

Простите, но в фильме Тараса Бульбу сыграл Богдан Ступка, которого ваш отец брал в “Молитву за гетмана Мазепу”. У вашего отца не изменилось отношение к Ступке? Лично вам не мешает, что Богдан Сильвестрович снимается в таких фильмах?

Я не могу говорить о личных отношениях отца. Но могу говорить о своем отношении.

Деньги имеют силу. Есть много ролей, за которые Россия может заплатить, – например за роль Кагановича, Судоплатова... Я считаю, что сейчас идет информационная война. В таких фильмах за деньги отрабатываются задания империи. А участие в таких фильмах – это участие в войне на стороне противника. И для каждого человека приходит время, когда он будет за это отвечать.

Что касается Ступки... Мне теперь неприятно ходить на спектакли Богдана Ступки.

Знаете, слушаю вас, и почему-то мне думается, что вы никогда не возьмете больше трех процентов на парламентских выборах...

Мы возьмем больше (улыбается). Но у нас с вами, нацменьшинствами, все будет хорошо...

Разговаривала Лана Самохвалова