Нино Бурджанадзе: Если РФ использует «косовский прецедент», это будет началом саморазрушения России

Болезненные реформы дают небольшое снижение рейтинга власти, отсутствие реформ – его резкое падение…  Интервью со спикером парламента Грузии

За последние полгода градус политической температуры в Грузии не раз поднимался до критической отметки. Осенние массовые протесты грузинской оппозиции, введение чрезвычайного положения в Тбилиси и как следствие –досрочные президентские выборы. Последние, кстати, засвидетельствовали – несмотря на существенное снижение рейтинга Михаила Саакашвили, 53% грузин все же не видят ему альтернативы на президентском посту. Укрепят ли парламентские выборы позиции Президента, станет известно уже в мае. О том, на какие уступки готова идти грузинская власть, чтобы сдержать наступление оппозиции, как будут развиваться отношения Грузии и РФ с приходом приемника Путина и почему большинство жителей Грузии считают НАТО гарантией безопасности своей страны в интервью УНИАН рассказала спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе.

НЕ ЛЮБЛЮ СЛОВА «УСТУПКИ»

Госпожа Бурджанадзе, какова Ваша оценка прошедших выборов Президента в Грузии? Чем вызвано недовольство оппозиции?

Оценка не только моя, но и международного сообщества, в том числе международных организаций – ОДЕР, ОБСЕ, Совета Европы, представителей многих государств, которые прислали беспрецедентное количество наблюдателей, – выборы прошли демократично, соответствовали европейским стандартам и стандартам ОБСЕ. На этом фоне критика оппозиции померкла. Другое дело, что даже в самых демократических странах выборы – это ситуация, когда один выигрывает, а другой проигрывает. Поэтому всегда остаются недовольные. Тем более в стране с такой высокой политической температурой, как в Грузии. Так, что это понятная ситуация. Сейчас, мы готовимся к парламентским выборам. Надеюсь, что их также проведем в соответствии со стандартам ОБСЕ или даже лучше.

Другими словами, оппозиционные митинги, которые проводились после досрочных выборов Президента, были безосновательны?

В принципе, да. Хотя это зависит о того, с какой стороны смотреть. Если со стороны определенных претензий, что где-то что-то было не так, – то подобное бывает во всех странах, и мы не собираемся закрывать на это глаза. Были определенные недостатки. Но самое главное, что они не повлияли на результат волеизъявления. Именно поэтому претензии митингующих безосновательны. Президент получил столько голосов, сколько получил. Разговоры о фальсификации голословны.

Почему, как Вы считаете, 7 ноября Михаил Саакашвили прибег к такому жесткому шагу, как разгон митингующих?

Потому что ситуация выходила из-под контроля. То, что произошло 7 ноября, очень неприятно. Но, с другой стороны, не произошло ничего такого, чего не было в других демократических государствах. Митинг около недели проходил несанкционированно. Была перекрыта центральная магистраль города. Тот, кто хотя бы однажды бывал в Тбилиси, знает, что такое проспект Руставели. А на митинге присутствовали около 200–300 человек, поэтому не было никакой необходимости перекрывать дорогу. Но митингующие, к сожалению, решили иначе, начали ставить там палатки и так далее. И когда полиция постаралась открыть центральную магистраль (при этом никого из митингующих с самого начала не трогали), ей оказали сопротивление. Люди начали собираться, и ситуация могла выйти из-под контроля. Именно поэтому было принято такое жесткое решение. После 7 ноября неоднократно проводились митинги оппозиции, даже перекрывались центральные магистрали. Но тогда оппозиционеры действовали уже в соответствии с законом, и им, заметьте, никто не мешал.

Вы – главный переговорщик с оппозицией от власти. На какие уступки власть может пойти, какие требования оппозиции готова выполнить?

Я не люблю слов «уступки», «ультиматумы» и прочее. Мы пришли к консенсусу. Поэтому, даже упоминаемые вами «уступки» приемлемы не для конкретной политической партии, а для общего дела. В частности, мы договорились переизбрать наблюдательный совет общественного телевидения. Сейчас его уровень оставляет желать лучшего. Мы договорились о дате выборов, а также изменениях в Центризбиркоме. Обсуждаются изменения в Конституцию, которые дали бы возможность новоизбранному парламенту поднимать вопрос относительно доверия правительству. Также договариваемся об избирательной системе мажоритарных депутатов и еще по ряду вопросов. Пока решения приняты не по всем пунктам, но делается все для достижения консенсуса.

Как может измениться ситуация в стране после парламентских выборов, запланированных на май этого года? Какие партии пройдут в парламент?

Во-первых, надеюсь, ситуация станет более спокойной, а политическая температура снизиться. Сегодня предвидеть точный состав парламента никто не может. Но согласно нашим предварительным прогнозам, правящая партия будет иметь серьезное большинство в парламенте. Конечно, о конституционном большинстве речь уже не идет... Но большинство мест в парламенте можем получить. Надеюсь, так и будет, поскольку готовится правильная и четкая предвыборная кампания.

Поддерживаете ли Вы уменьшение избирательного барьера на парламентских выборах с 7 до 5%?

Знаете, когда в 1999 году мы принимали решение о поднятии барьера с 5 до 7%, на то были серьезные аргументы. В определенном смысле я разделяю их и сейчас. В такой стране, как Грузия, нужно стремиться к формированию крупных политических партий. С 1992 года и по сей день у нас десятки политических партий, у которых нет серьезных сторонников. Поднятие процента помогло бы укрупнению партий, созданию блоков. Но существует опасность, что блоки, созданные до выборов, будут дробиться в самом парламенте. Поэтому было решено, что 7% – слишком высокий для Грузии проходной барьер. Мы пошли на компромисс, остановившись на 5%. Тут есть свои плюсы и минусы. Позитив в том, что будет большее представительство в парламенте. Но в случае, если в парламент пройдет слишком много партий, у которых нет серьезных сторонников, принятие решений серьезно осложнится. Но раз уж большинство за снижение барьера, я придерживаюсь этой же линии.

Существует ли угроза повторения ситуации, сложившейся в украинском парламенте, когда оппозиция при наличии большого количества мандатов сможет парализовать жизнедеятельность парламента?

Когда я говорила о том, что политические силы могут дробиться в парламенте, я как раз и подразумевала подобную ситуацию. Надеюсь, до этого не дойдет.

Как Вы оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в Украине?

Желаю украинскому народу и руководству страны вырулить из этой ситуации в правильном направлении, чтобы ваша страна процветала и добивалась успехов. Ваш народ действительно этого заслуживает.

БОЛЕЗНЕННЫЕ РЕФОРМЫ ДАЮТ НЕБОЛЬШОЕ СНИЖЕНИЕ РЕЙТИНГА ВЛАСТИ, ОТСУТСТВИЕ РЕФОРМ – ЕГО РЕЗКОЕ ПАДЕНИЕ

Готовы ли Вы возглавить первую пятерку пропрезидентского Единого национального движения на парламентских выборах?

О первой пятерке мы пока не говорим. Чтобы узнать его, вам придется еще раз приехать – ближе к выборам.

Они будут проходить по партийным спискам?

У нас комбинированная система: 100 человек пройдут по партийным спискам, еще 50 – по мажоритарным округам.

Что, по Вашему мнению, позволило грузинской оппозиции буквально за несколько последних лет набрать большой политический вес?

Ничего экстраординарного не произошло. Когда приходишь во власть с поддержкой 80–85%, а в наследство получаешь разрушенную страну, требующую болезненных реформ, абсолютно ясно, что рейтинг будет снижаться. Политик должен выбирать: или сохранять во что бы то ни стало свой высокий рейтинг, или принимать необходимые, но сложные и непопулярные решения. В первом случае через какое-то время он теряет рейтинг катастрофически быстро. Но, если политик сознательно идет на сложные, иногда болезненные реформы, то рискует своей популярностью, чтобы улучшить положение в стране. Мы выбрали второй путь, что, безусловно, скажется на рейтинге. Но это было необходимо, чтобы страна двигалась вперед. Это не значит, что все делалось идеально, и не было промахов. Так не бывает даже в сказке! Определенные просчеты были, что и добавило оппозиции сил. Но все-таки эта поддержка во многом была эмоциональной. И результаты президентских выборов показали, что некоторые люди выступали не так за оппозицию, как против нас. Была обида за случившееся 7 ноября, за определенные упущения последних лет. Но когда дошло до голосования и каждый осмыслил, что было до нашего прихода во власть, а что изменилось за последних 4 года, – люди все-таки сделали выбор в пользу действующей власти. И показатель поддержки президента в 53% в для любой демократической стране более чем нормально.

Скажется ли скоропостижная смерть Бадри Патаркацишвили на ситуации в оппозиционном лагере?

Безусловно, эта смерть в определенном смысле повлияет на политический спектр. Ни для кого не секрет, что он обещал серьезно финансировать оппозицию, сделать все, чтоб сменить существующую власть. Господин Патаркацишвили сам неоднократно это говорил. Конечно, такая серьезная финансовая поддержка была важна для оппозиции.

Безусловно, его смерть, не говоря уже о человеческой трагедии для его семьи, для определенных сил оппозиции стала серьезным ударом.

На каких вопросах, по Вашему мнению, Президенту Саакашвили необходимо сконцентрировать свое внимание в ближайшие пять лет?

У нас очень много тем, требующих концентрации. Это, конечно же, экономические и социальные вопросы. Это вопросы безопасности, политическое урегулирование конфликтов. Работы у Президента хватает.

Будет ли корректироваться внешняя политика Грузии после переизбрания Саакашвили на второй президентский срок?

Мы надеемся, что сможем улучшить наши отношения с Россией. У нас такое желание есть. Но одного его недостаточно. Хотелось бы видеть встречные шаги со стороны РФ. Несколько дней назад я узнала, что 25 марта российская Дума будет рассматривать вопрос об Абхазии и Южной Осетии в свете провозглашения независимости Косово. Надеюсь, у наших думских коллег хватит дальновидности, чтобы понять – этот вопрос болезненный не только для Грузии, но и для России. Поскольку любое потакание сепаратизму опасно для РФ. Мы будем следить за развитием событий, и многое будет зависеть от того, какую позицию займут российские парламентарии.

В последнее время отношения между Грузией и РФ несколько потеплели. Есть предварительные договоренности о возобновлении авиасообщения, возможно установление грузинского пограничного контроля в конфликтных зонах. Чем это вызвано? Что Саакашвили предложил России взамен?

Наш Президент предложил нормализовать отношения и сделать так, чтобы у нас были взаимовыгодные экономические, политические шаги на встречу друг другу. Ничего большего мы предложить, естественно, не можем.

У некоторых экспертов складывается впечатление, что это делается в обмен на подписание Грузией протоколов с РФ по ВТО?

Мы неоднократно говорили, что для Грузии не является самоцелью блокировать вступление России в ВТО. Как раз наоборот. Чем больше Россия будет участвовать в различных международных организациях, тем лучше. Просто для нас важно, чтобы Россия соблюдала требования ВТО, когда она будет членом организации. Речь идет о контрольно-пропускных пунктов, которые должны существовать между Грузией и Россией на легальной основе, а не на тех территориях, которые контролируются сепаратистами.

ЕСЛИ РФ ИСПОЛЬЗУЕТ «КОСОВСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ», ЭТО БУДЕТ НАЧАЛОМ САМОРАЗРУШЕНИЯ РОССИИ

Как Вы думаете, какой будет политика официальной Москвы по отношению к Грузии и Украине с приходом к власти Медведева?

Хотела бы надеяться, что политика Москвы буде мягче по отношению к мировому сообществу вообще. Россия за последнее время делала все, чтобы продемонстрировать: ей не интересно, что думают о России во всем мире. Так жить нельзя. Пусть Россия – одна из самых больших стран, пусть Россия – ядерная держава, но нельзя игнорировать общественное мнение всего мира. Нельзя выступать и говорить, что Россия знает, что надо и как надо делать, а больше никто этого не знает. Россия имеет очень большой потенциал, чтобы быть достойным членом мирового сообщества. Я не понимаю, почему ее самоцелью в последнее время являлось напугать кого-то, а не заставить уважать себя. Всех не напугаешь. Отношения, построенные на взаимном уважении, намного прочнее основанных на страхе.

Если РФ с учетом прецедента Косово признает независимость Абхазии и Южной Осетии, какие действия предпримет руководство Грузии?

Мы будем предпринимать абсолютно адекватные меры – если будут сделаны такие шаги со стороны РФ. Я вам скажу одно, если Россия так сделает, это будет началом саморазрушения России. Это абсолютно точно. Если РФ признает Абхазию и Южную Осетию, то обязательно найдутся страны, которые признают и Чечню, и Дагестан, и Северную Осетию, и другие республики РФ. Да и сами эти республики напомнят о себе.

О каких адекватных мерах вы говорите?

Посмотрим. Каждое решение и действия будет иметь соответствующие последствия.

Силовой вариант возможен?

Мы не допустим отторжения нашей территории. Мы будем делать все в рамках международного права и международной политики для того, чтобы наша территориальная целостность не была поставлена под угрозу. Все меры, предусмотренные современным международным правом, для защиты нашей территории, естественно, будут предприняты.

После самопровозглашения независимости Косово и признания его многими странами какова сейчас ситуация в Абхазии и Южной Осетии?

Безусловно, там были заявления о желании использовать косовский прецедент. Ничего неожиданного. Но даже в самой Осетии и Абхазии прекрасно понимают, что между Косово и двумя этими сепаратистскими регионами огромная разница. Об этом различии неоднократно говорил весь мир. Поэтому у Абхазии и Южной Осетии шансов быть признанными нет и быть не может. Я бы хотела, чтоб в этом вопросе Россия не шла против течения. Это только усложнит российско-грузинские отношения и осложнит саму ситуацию в России. Признаюсь, если ситуация в России, на Северном Кавказе станет неуправляемой, мы не станем злорадствовать. Это будет такой очаг нестабильности, который перекинется не только на Россию и Грузию, но и на всю Европу. Поэтому РФ должна быть очень осторожной, сто раз подумать, прежде чем делать какие-то заявления по поводу Абхазии и Юной Осетии.

Будут ли в конфликтных регионах Грузии предприняты новые инициативы и какую роль может сыграть Украина в урегулировании ситуации?

У нас много позитивных инициатив в отношении Абхазии и Южной Осетии. Мы их высказывали на международном уровне. Безусловно, со стороны Украины мы всегда чувствуем серьезную и активную поддержку. Надеемся, так будет и впредь.

Украина до сих пор не определилась по поводу Косово. Правильно ли, когда страна не имеет своей позиции в таком важном вопросе?

Есть страны, у которых тоже есть сложности. Они вправе думать и обдумывать свои шаги. Ничего зазорного в этом нет. Есть страны в Европе, члены ЕС, которые пока еще не определились. Есть те, кто имеет негативное отношение к провозглашению независимости Косово. Это абсолютно нормально.

НЕУЖЕЛИ ПРИБАЛТИКА ПРЕДСТАВЛЯЕТ УГРОЗУ ДЛЯ РОССИИ – ПУСТЬ КТО-ТО МНЕ ЭТО ВРАЗУМИТЕЛЬНО ОБЪЯСНИТ

По Вашему мнению, почему почти 80% грузин поддержали на референдуме инициативу по вступлению Грузии в НАТО?

Потому что в Грузии правильно объясняли, что такое НАТО. Люди хорошо понимают, что для них, для Грузии в целом, это гарантия безопасности и стабильности, гарантия экономического и демократического развития. Люди понимают, что это клуб демократических государств, и быть членом этого альянса означает принадлежать к демократическим государствам, где стандарты демократии, безопасности, экономики постоянно повышаются. Вполне справедливо, что такой большой процент поддерживает идею вступления Грузии в НАТО. Для нас это серьезная возможность демократического развития.

Почему в таком случае среди стран альянса нет единого мнения насчет Грузии?

По разным причинам. Есть страны, которые почему-то бояться существующих конфликтов на территории Грузии. Есть страны, которые вообще против расширения НАТО. Есть страны, которые не хотят обидеть Россию, и так далее. Там же нет единого подхода к решению вопросов. Это демократические страны, и у каждой есть свое мнение. И все-таки большинство позитивно относится к Грузии.

Реально ли вступление Грузии в альянс при наличии конфликтных зон?

Сегодня речь о вступлении Грузии в НАТО не идет. Возможен пока лишь так называемый ПДЧ, что является подготовительным этапом для вступления. И от получения ПДЧ до вступления может пройти не один год. Хотя мы надеемся, что конфликты будут урегулированы в ближайшее время, причем политическим путем. С другой стороны, даже наличие конфликтов на своей территории не должно мешать Грузии быть ближе к этой организации. Это важно для региона в целом.

Россия грозится принять «соответствующие меры» в случае вступления Грузии и Украины в альянс? Какие последствия, по Вашему мнению, подразумеваются?

Не знаю, какие могут быть приняты «соответствующие меры». Я помню, Россия то же говорила относительно возможности вступления балтийских государств в НАТО. Они вступили, и что? Что от этого потеряла Россия? Единственно были ущемлены имперские амбиции РФ.

Неужели Прибалтика представляет угрозу для России? Пусть кто-то мне это вразумительно объяснит. Дело тут не в опасности, а в имперских амбициях, от которых Россия никак не хочет отказаться.

В отличие от Украины, в Грузии существует консенсус в вопросе НАТО. Что бы Вы посоветовали украинским политикам в их околонатовской риторике?

Советы в политике – дело неблагодарное. Единственное, хотелось бы, чтобы все политики Украины давали объективную оценку НАТО и имели правильное представление об этой организации. Я вспоминаю свое участие в одной из телепередач в Украине. Вопрос как раз касался Украины–НАТО и Грузии–НАТО. Выступали украинские политики, ярые противники интеграции в альянс, говорили, что надо дружить с Россией. Никто не против этой дружбы. Но дружба с НАТО не исключает дружбу с Россией. Я могу назвать несколько государств-членов НАТО, которые имеют замечательные отношения с РФ. Те же немцы, итальянцы, греки, другие государства. Почему они могут быть костяком НАТО и одновременно дружить с Россией? Почему мы не можем иметь нормальные отношение с Россией и быть как минимум ближе к альянсу? Тогда, на передаче, один из украинских политиков сказал, что НАТО хочет наших украинских ребят отправить на бойню и выразился против совместных учений с альянсом. Тогда же проходили учения Россия–НАТО. Я спросила, почему можно проводить учения Россия–НАТО и нельзя проводить учения Украина–НАТО. Этот политик немного растерялся, так как не хотел говорить об этом, хотя знал, что Россия проводит такие маневры. Людям нужно давать объективную информацию. Они достаточно умны, чтобы понять: нужно Украине НАТО или нет. Тогда будет сделан правильный выбор. Я в этом уверена.

Вы уже дважды исполняли обязанности Президента Грузии. Имея такой опыт, рассматриваете ли Вы возможность выдвижения своей кандидатуры на должность Президента Грузии в 2013 году?

Давайте проведем парламентские выборы и после них поговорим. Сейчас в первую очередь нужно думать о парламентских выборах и нужно сделать все, чтобы мы их выиграли. И чтобы ни у кого не возникало и крупицы сомнения относительно справедливости нашего выигрыша.

Беседовал Роман Цимбалюк, Киев–Тбилиси–Киев

УНИАН в Google News