Михаил Подоляк: Компромисс и новая линия разделения приведет к тому, что РФ с учетом всех ошибок зайдет к нам "дорезать"
Антикризисный советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в интервью УНИАН рассказал о том, почему нельзя идти на мирное урегулирование войны РФ против Украины, какие процессы сейчас происходят в России, увидим ли мы ее распад, а также о том, как будут освобождать украинский Крым, и какой должна быть Украина после войны.
С России начал доноситься скулеж о необходимости приостановления войны. Речь о том совете Пригожина, который он дал Путину. Параллельно дали команду ручному диктатору Лукашенко начинать ныть о том, что уже нужно садиться за стол переговоров. Параллельно в сеть сливают слухи о том, что российский генералитет уже в начале марта склонял Путина к тому, что нужно переходить в глухую оборону, иначе сил на все это не хватит. Путин отвечает реинкарнацией крепостного права – этой электронной мобилизацией. Как вы считаете, этот разброд и шатание – это уже начало тех сейсмических процессов, о которых говорит глава ГУР Кирилл Буданов?
Во-первых, нам должно быть безразлично, что говорит тот или иной представитель Беларуси, чего хочет или не хочет Россия. В этой войне нет компромиссного поля, мы не можем остановиться где-то посередине и о чем-то договориться. Если мы остановимся где-то посередине с новой линией разделения, взаимная ненависть будет резко нарастать что в Украине, что в России. Но в России лагерный тип государства, и там эта ненависть будет конвертирована в дополнительную милитаризацию. Грубо говоря, они проведут полноценную мобилизацию, натренеруют большое количество потенциальных военнослужащих, найдут какое-то оружие, неважно, сколько на это понадобится времени. В это время они будут бурно пропагандировать ненависть к Украине: "Украина – это плохая страна", "мы же их там почти убили", "вы помните, как мы им резали головы" и так далее. Через какое-то время они получат возможность в третьем этапе с учетом всех ошибок зайти к нам и "дорезать" то, что, как они считают, они не сделали. У них не будет какого-то миролюбия, не будет объективной оценки Украины. Они не смирятся с тем, что их унизили на глазах всего мира и доказали, что нет никакой "второй армии мира", а Россия – это никчемная страна.
Теперь о том, что будет у нас происходить. У нас тоже будет нарастать ненависть, потому что они принесли в наши дома невероятное количество крови. Но у нас же не авторитарная модель, не лагерный тип, поэтому эта ненависть в первую очередь прольется на внутренний рынок. Люди будут справедливо задавать вопрос: почему вы не закончили правильно эту войну, почему мы не дошли до конца, почему мы не взяли этих подонков и не посадили на скамью подсудимых? Это будет очень сильно давить на государство изнутри: у нас начнутся внутренние конфликтные процессы, и одновременно будет нарастать ненависть к России. Обе стороны захотят в любом случае поставить точку в этих отношениях, потому что остаться должен один. Невозможно остановиться в таком типе войны посередине, это очень важно понимать. Поэтому все, что сегодня говорит российская сторона или любой марионеточный министр иностранных дел Беларуси по фамилии Олейник, говорит о том, что они хотят получить только оперативную паузу. При таком объеме крови нет слова "мирное урегулирование", кто-то должен проиграть. Это должен быть конкретный пакт о проигрыше, в результате которого будут подписаны определенные договорные обязательства с учетом послевоенного существования: и репарации, и выплаты, и так далее. Мирное урегулирование – это казуистика по отношению к тому типу конфликта, который мы имеем.
Россияне находятся в некотором предвкушении того, что будет происходить дальше на поле боя. Они понимают, что сил и средств продолжить экспансию в желаемом объеме у них нет, но это не значит, что не хотят они это сделать. Путину очень нравится, когда на его глазах убивают людей, когда он видит картинку разрушенного Мариуполя, фотографии уничтоженного Бахмута, ему нравятся фотографии массовых захоронений украинцев, он наслаждается этим. Понимаете, это искривленный психотип, и с ним разговаривать не о чем. Они хотят оперативную паузу, у них есть определенное предвкушение дальнейших событий, но меня здесь напрягает другое.
Понятно, что будет контрнаступление. Во-первых, о нем слишком много говорят. Во-вторых, удивление вызывает масштабная системная кампания в иностранных медиа – неверие в то, что будет происходить наступление или в его существенные результаты. Нам 14 месяцев назад говорили, что мы сольемся – мы не слились. Зачем сейчас все проводят ту же кампанию по дискредитации Украины с точки зрения того, что она делает? Очевидно, что у нас будут сложности, это война, это же не дорога с односторонним движением. Будут сложности с точки зрения логистики, но мы их решаем. Будут сложности с точки зрения продвижения, потому что все-таки Россия строит там фортификации, но эти сложности преодолимы. Я не понимаю, что делает Запад сегодня. Возьмите этот слив, возьмите эти заявления, возьмите это неверие. Они хотят, чтобы мы с опущенными глазами смотрели на все, что происходит, чтобы у нас было меньше желания правильно поставить точки в этой войне? Я не думаю что это так. Мне кажется, что это просто непонимание того исторического момента, в котором мы находимся, и желание просто поговорить. Это меня больше смущает, нежели то, что говорит Российская Федерация. Нужно перестать воспринимать Россию как ньюсмейкера, перестать рефлексировать на те или иные слова России, потому что она пытается перехватить повестку дня и в ней доминировать. Зачем мы им подыгрываем?
Буданов точно не подыгрывает России, когда расставляет новые акценты в своих прогнозах относительно ее будущего. Он раньше говорил, как и многие эксперты, что развал России произойдет как следствие ее поражения в войне против Украины. Буданов впервые сказал немножко по-другому, что развал России будет раньше, и он поможет Украине в победе. Почему такая смена в прогнозе, как вы считаете? Что изменилось в Российской Федерации ?
Безусловно, Кирилл Алексеевич не играет в российскую игру. Наоборот, он глубже многих понимает процессы, происходящие в России, и он абсолютно прав. До всех этих событий мы думали, что Россия более стабильна с силовой точки зрения. Но теперь мы видим бурные и резко нарастающие процессы разложения и этой силовой вертикали, и отношений между государственными органами и российским обществом. Российское общество не будет выходить на ценностные революции, которые имели место или в Европе в прошлых веках, или в Украине в последние десятилетия. У нас выходили люди на улицы с ценностной точки зрения, они предлагали другую модель отношений между обществом и государством, а в России это невозможно, потому что общество у них еще не созрело, чтобы сказать, по каким правилам оно готово или хочет жить. Тем более оно не готово предъявить эти правила для реализации государству и, если государство откажется, то провести революцию.
В России сегодня бурно нарастают процессы неудовлетворенности силовой вертикалью. Грубо говоря, российское общество хочет жить подавлено, жить в лагере, хочет жить, когда ему дают приказы, когда вокруг стоят вертухаи с автоматами, когда тебе могут в любой момент выбить зубы за то, что ты попытался заявить свое. При этом они хотят получить определенные стандартные гарантии: сух-паек лагерного типа, гарантию безопасности и возможность безнаказанно участвовать в коллективной травле инакомыслия. Вот три основных фундаментальных федеральных правила, по которым Россия долгое время жила. Сейчас получается, что силовая вертикаль трусливая, гарантий безопасности никто не дает, пайка резко уменьшается, потому что выплаты нужны, а денег все меньше и меньше, их надо тратить на войну. У нас тоже ухудшилось состояние бюджета, потому что у нас экономика на 35-40% разрушена. Конечно, мы бы хотели, чтобы доходная часть бюджета была лучше. Тем не менее, в России точно такие же процессы, только масштабированные. Люди в России выйдут уже сейчас, потому что они хотят иметь гарантии, они хотят иметь деньги или еду, но эти протесты – не ценностные, а бунтарского типа, когда на местном уровне люди выходят.
Здесь очень важно понять, что местные органы власти в России построены так, что там очень много варягов. Федеральный центр отправлял в регионы своих представителей, которые никогда там не жили, не работали и не родились. Это классическая имперская тактика, когда присылают варяга, чтобы он контролировал территорию. Местные элиты, особенно этнические, во многих российских регионах чрезвычайно обижены, потому что они отодвинуты от бюджетных потоков, принятия решения на местном уровне, от влияния на регионы. Вся эта смесь – недостаток денег, недостаток гарантий безопасности, постоянно нарастающие эксцессы, большое количество людей, которые вернулись с войны покалеченными или которые вообще не вернулись с войны, нереализованные местные элиты и ослабление силовой вертикали – приведет к ослаблению процессов контроля и к нарастанию внутренних конфликтов.
Поэтому здесь с господином Будановым нужно согласиться, что скорее всего мы с вами увидим распад России. Особенно если будут эффективные тактические или оперативно-тактические наступательные действия Украины, которые приведут к поражениям России. Это будет существенно деморализовать общественное настроение в России и поспособствует резкому нарастанию революционных или псевдореволюционных процессов в России.
Скорее всего, это смутой можно назвать. Хотелось бы тогда, чтобы этой смутой уже воспользовалось ближайшее окружение Путина.
Смута – это хорошее определение. Россия любит периодически организовывать такие периоды смуты, когда идет достаточно грубый и, я бы сказал, кровавый передел влияния и собственности. На сегодняшний день Пригожин – один из потенциальных лидеров, которые организуют эту смуту и быстро перераспределят наличие тех или иных достатков, которые есть у классических придворных олигархов.
Мне кажется, что этот передел будет идти даже не по факту перераспределения политического влияния, а будет хаотическим периодом, когда неизвестные люди, которые будут иметь силовую компоненту, захотят переделить собственность для того чтобы в обновленной России иметь плацдарм для контроля властной вертикали.
Все эти процессы могут произойти после того как, например, Вооруженные силы Украины вернут себе Крым. Андрей Юсов из Главного управления разведки говорит, что российские элиты на сегодняшний день уже вообще не верят в победу и в то, что им удастся удержать украинский полуостров якобы в составе Российской Федерации.
Несколько иначе все выглядит. Первое: безусловно, Россия не верит в то, что они смогут взять под контроль Украину. Второе: для российской элиты сегодня главная цель – это не удержать полуостров Крым, а зафиксировать нынешний статус-кво, когда они частично контролируют Донбасс и так называемый сухопутный коридор вдоль Крымского канала. Они хотят зафиксировать это, как в 2014 году было с крайне сомнительными Минскими соглашениями, которые привели к трагедии, потому что поощряли последующую агрессию. В идеале они хотели бы получить новую линию разделения, новые Минские соглашения, новые условия сосуществования и так далее. Но это невозможно, потому что они сами подняли ставки высоко и назвали оккупированные территории своими "новыми регионами". Они внесли эти оккупированные территории в состав своей Конституции, что является абсолютным нонсенсом. Этот идеальный план реализовать невозможно.
Поэтому есть второй план. Они хотят еще продвинуться вперед, поддавая давлению наши Вооруженные силы, и чтобы параллельно мы приходили к понятию снижения интенсивности войны. Никаких договоренностей у нас не будет, но будет какая-то нестабильная линия разделения, где будут периодически вестись боевые действия крайне низкой интенсивности в том или ином направлении. Практически это то, что было в первые годы после подписания Минских соглашений, это их "розовая мечта".
Но подсознательно они понимают три ключевых вещи. Первое: они понимают, что на международных рынках они являются абсолютными изгоями, и никто не приемлет их концепцию этой войны, их оправдание этой войны и их последующие требования к этой войне. Это не 2014 год, тогда была совершенно другая конструкция. Все по умолчанию говорили: "Нет, мы не признаем", но де-факто говорили: "Хорошо, сделаем вид, что мы не замечаем всего этого". Сейчас в России понимают, что мировое сообщество жестко сказало: "Мы не будем делать вид, что не замечаем. Мы понимаем кто, мы понимаем, как это должно закончиться, и мы понимаем, что вы несете полную юридическую ответственность, и она не имеет сроков давности". Это реально их деморализует.
Вторая составляющая. Они прекрасно понимают, что у них нет ресурса удержать все, что сегодня находится под оккупацией, включая территории, оккупированные с 2014 года. Они понимают, что это ворованное, что лояльности населения там нет, хотя они конечно пытались… Это, кстати, для меня тоже дикая история. Насколько нужно не уважать себя и свой паспорт, чтобы насильно его просто впихивать, брать за волосы, ставить автомат к голове и вручать этот российский паспорт?! Представляете, какая ничтожная эта книжка? Юридически вот эта страна настолько инфантильна, что не понимает, что дискредитирует и свою Конституцию, потому что, вписав туда новые регионы, которые будут деоккупированы, она покажет, что Конституция России не имеет никакого значения для международного права в целом. Самое главное, что они о своем паспорте говорят: "Смотрите, это такая мерзкая книжка, что мы просто хотим всех вас под дулами автомата обилетить этой книжкой". Так исторически себя обнулять – это надо было постараться. Они подсознательно понимают, что эта территория ворованная, и что после такой войны контролировать Крым невозможно. В Крыму будут идти боевые действия.
Более того, они понимают, что единственное, что сегодня сдерживает нас от резкого наращивания атаки на Крым – это то, что западные союзники до сих пор воспринимают Россию серьезно. Мы с вами понимаем, что Россия – это колос на глиняных ногах, а западные страны по-прежнему, несмотря на 14 месяцев войны и то, что Россия доказала свою неэффективность, воспринимают Россию серьезно. Соответственно, у нас нет достаточного объема дальнобойного оружия, чтобы практически уничтожить стратегические склады, а полуостров Крым – сегодня единственная база, с которой идет снабжение группировок.
Третья составляющая – они видят внутреннее расшатанное настроение. Сакральность Путина практически умерла, сакральность его окружения олигофренична. Люди не воспринимают их как авторитетов, особенно спикеров парламента. Если у них главный пропагандист сегодня – Медведев, качество пропаганды соответствующее. То есть правоты, ради которой они воюют, нет. Оправдать войну даже на внутреннем рынке они не смогли и не смогут, на внешнем рынке есть очевидное понимание. Да, иногда мы слышим, что может, вы все-таки что-то Россие отдадите. Тем не менее, есть четкое понимание, что на территории Украины идет классическая оккупационная война с массовым геноцидом по признакам гражданской принадлежности, государственной принадлежности. И все это абсолютно точно деморализует Россию.
Четвертый дополнительный фактор – что бы там Россия не рассказывала о том, что они спокойно переживают санкции, провели какие-то локализации – это страна, не имеющая технологического развития. Конечно, санкции для них очень болезненные. И тот запас прочности, тем более финансовый, уже подходит к концу. Так это выглядит, если говорить о том, почему они готовы подсознательно к проигрышу в этой войне и к последующему бегу по всему миру. По крайней мере, по тем странам, которые будут делать вид, что они не понимают, кто к ним прибежал.
Поговорим о тех, кто сейчас за границей и думает, возвращаться в Украину или нет. У меня широкий круг общения, для многих из них главным фактором будет распад России, потому что многие люди боятся, что она восстанет из пепла, поднакопит силы и лет через 10 снова придет. Говоря о беге, вы сказали, что бои за Крым будут, а возможно ли, что там все же будет бегство?
Безусловно, одним из сценариев является эффективное наступление и эффективное поражение России. Это может существенно ускорить и вообще лишить Крым желания защищаться, потому что ворованное не защищаешь, понимая, что это справедливое возмездие. Когда такой субъект как Аксенов возглавляет 8 лет "правительство" Крыма, Путин цинично показывает, что обычный вор, бывший боевик из одной из двух крымских банд начала 90-х – "глава правительства". Проигрыш в военном плане, безусловно, заставит всех этих бандитов убежать. Вы же понимаете, бандиты не защищают ворованное. Они попользовались, потом кинули и главное, чтобы их не замели. Соответственно, все эти Аксеновы растворятся на российских просторах, думая, что они будут там где-то долгое время существовать. Такой сценарий возможен и мне кажется, что он один из наиболее реальных. Когда будет поражение России на поле боя, когда мы подтянемся к админграницам Крыма, резонно было бы для россиян (уехать – ред.).
Там есть гражданские оккупанты и военные оккупанты. Военные оккупанты будут не в состоянии оказать эффективное сопротивление в оборонном плане. То, что они там роют окопы – пусть роют, это не страшно, трактора закопают. Но есть гражданские оккупанты. Да, было там 10-15% "активистов" – по сути это предатели страны, которые хлопали в ладоши и говорили: "Ура, Россия пришла". Вот эти 15% остались, но остальные-то уехали, у них забрали имущество, они же не получили насильно этот никчемный российский паспорт. То есть они не смогли перерегистрировать право собственности, потеряли бизнес. А кто это все приобрел? Россия всегда действует по одной стратегии: она захватывает территорию, как саранча, выгрызает там все, а потом завозит туда своих нищих для того, чтобы они там расплодились. Это же не этнос, который приходит с цивилизационными модерациями. Россия атакует потому, что она может жить только в экспансии, но в экспансии 17-18 века: пришли на готовое, ограбили все, зачистили территорию, а потом привезли своих рабочих муравьев – эту никчемную серую массу, которая должна дальше там все это загадить.
Но эти гражданские оккупанты тоже убегут. По большому счету, там нечего защищать, потому что ворованное не защищаешь ценой своей жизни. Ценой своей жизни защищаешь свой дом, свою семью. Россия не защищает ни дом, ни семью, она пришла грабить. Но если тот, кого ты грабишь, оказался в состоянии дать тебе отпор, и этот отпор нарастает, то ты плюнешь на все, возьмешь что успеешь вынести и убежишь. Вот такая стратегия действительно возможна: они могут убежать, и Крым может пасть без боя.
А теперь поговорим о том, что касается возвращения людей. Тут проблема в правильной финализации войны. Люди абсолютно нормально рассуждают: они не хотят вернуться в страну, где соседом является не трансформированная и не прошедшая через обновление, покаяние, через репарационные выплаты Российская Федерация. Люди хотят стабильности, прогнозируемого горизонта, где детки будут учиться, пойдут в институты, потом работа, карьера. В эту страну будут вкладывать деньги обязательно, потому что страна действительно стабильная, есть контур безопасности, военный альянс, в состав которого Украина входит, есть трансграничная охрана, зона демилитаризации от России, есть контроль над ядерными арсеналом России. И есть все время находящаяся в упадке страна под названием Россия, в которой могут произойти процессы распада. Имеется ввиду, что часть этнических территорий может выйти. Мы видим нарастающие настроения на Северном Кавказе, даже специально совещание спецслужб проводилось по поводу того, что сегодня происходит в Дагестане, Ингушетии, в Чечне, потому что этот регион точно Россия не будет контролировать после этой войны. Первые признаки этого уже есть.
Вот это граждан как раз и должно интересовать, ведь они хотят вернуться в Украину, у которой есть четкое понимание стратегии развития, четкое понимание, где мы берем деньги и какие сектора экономики развиваются, сколько рабочих мест, какие перспективы роста заработной платы будут, сколько у нас будет социальных выплат на те или иные категории населения. Должно быть понимание, что у нас безопасностью, и являемся ли мы членом Европейского Союза с открытыми границами и с единой валютой, являемся ли мы членом военного альянса. Если люди получат позитивные ответы на эти вопросы, то сюда практически все вернутся, потому что это будет одна из самых перспективных и бурно развивающихся стран. Но главное, чтобы у нас государство было прозрачным, без обременительных регуляторных функций и без высокого коррупционного индекса.
Эти процессы должны происходить быстро. У наших международных партнеров есть понимание, что Украине и для возвращения своих людей в том числе нужно как можно быстрее начинать восстановительные процессы в экономике, как можно быстрее войти в НАТО, стать членом Евросоюза? Понимают ли они это, и будут ли идти навстречу?
Понимание абсолютно есть, особенно в определенных элитных кругах или в аналитических кругах. Они с пониманием относятся к тому, какой должна быть Украина, как быстро можно поменять каркас государства и те или иные сервисные функции государства, сколько для этого необходимо денег, как быстро это нужно восстанавливать. Но есть три других фактора, которые свойственны сегодня нашими европейским партнерами и в принципе глобальному миру.
Первое – это бюрократия. Мы видим по поставкам оружия, что понимание необходимости передачи Украине того или иного инструмента есть, но бюрократия есть бюрократия. Вторая составляющая – отсутствие лидерства как концепции. Есть коллективное лидерство, когда очень много людей собираются и начинают между собой обсуждать. Нет лидерства, при котором можно продавить этот бюрократизм. Есть коллегиальное принятие решения, коллегиальные дискуссии, и это конечно удлиняет принятие любого решения.
Третье – это репутация. Репутационно Украина сегодня выглядит абсолютно субъектно, Украина выглядит абсолютно мощно с точки зрения того, что касается войны и правильной постановки акцентов: ради чего мы воюем, почему эта война ценностного плана, почему это войну нужно правильно закончить и так далее. Здесь мы безусловный лидер и на нас смотрят с восхищением. Что касается репутации экономической, социальной, репутации отношений между обществом и государством, здесь нам надо много работать. В вопросах процессов понимания послевоенной экономики и конструкции послевоенного государства нужно усилиться. Нам нужно эти концепции предложить внешнему миру, чтобы он оценил, как мы видим послевоенное развитие Украины на год, на два, на пять, на 10 лет. Необходимо уже работать над презентацией послевоенной Украины и президент уже ставит такие задачи. Это будет определять скорость восстановления, скорость нарастания качественной репутации послевоенной, а не только военной, и скорость поступления сюда инвестиций или прямых донорских вливаний, которые нужны будут для решения тех или иных задач.
Если говорить о международном влиянии, Украина никогда не была так сильна на международной арене, как сейчас. Насколько сложно будет удержать это влияние после войны, как вы думаете?
Мир не живет статично и, кроме войны в Украине, вызовов, к сожалению, очень много. Я не беру Ближний Восток – традиционное место где всегда есть проблемы, я не беру Тихоокеанский регион – прежде всего Тайвань, где всегда есть проблемы, не беру Корейский полуостров. Есть вызовы, касающиеся экономики. Например, мы видим сейчас глобальную рецессию, падение некоторых банков, в частности швейцарских, у которых столетняя история, и так далее. Есть много процессов, которые действительно могут перетянуть на себя внимание, особенно если война уже закончилась. И тут Украине очень важно понимать, куда и как она хочет двигаться дальше, внятно это артикулировать. Когда у тебя есть компетенция, ты понимаешь, что ты можешь как партнер предложить своим союзникам, тогда это выглядит круто. Нужно определить ту компетенцию, которую ты можешь на внешнем рынке продавать, чем Украина будет ценна для партнеров. Это касается не только экономики, а и других опций.
Четвертая составляющая – это хорошая презентация преимуществ Украины, когда наши представители будут экспертно предлагать консультативную помощь другим странам. Это тяжело, но это позволит действительно удержать на Украине фокус внимания, потому что все будут понимать, что Украина решает задачи не только свои, но и глобальные. Нужно определить свое место, свои компетенции, заякорить их за собой и уметь их правильно артикулировать. У нас до войны, к сожалению, очень часто работал режим ожидания. Украина считала, что она страна маленькая, у нее есть относительное право голоса, и она может в рамках тех или иных регламентов что-то говорить. Нет, нужно быть инициативным и выходить на тот уровень, который есть у Украины сегодня. Это будет тяжело, но это возможно.