Российский социолог: "Считать, что украинцы успешны в своем движении в Европу – для российского сознания очень болезненно"

Руководитель отдела социокультурных исследований российского "Левада-Центра" Алексей Левинсон в беседе с УНИАН объясняет, почему россияне так легко согласились на войну с Украиной.

Первый выстрел российского «Града» с территории РФ по украинским защитникам, практически закрывшим коридор для поставок оружия и боевиков на Донбасс, окончательно закопал миф о «братских народах». После началось длительное украино-российское противостояние на Донбассе, которое, меж тем, не вызывает значительного неприятия в российском обществе.

В интервью УНИАН руководитель отдела социокультурных исследований крупнейшего социологического агентства России, «Левада-Центра», Алексей Левинсон объяснил, почему россияне так легко согласились на войну с Украиной, а любую информацию, не соответствующую картинке из телевизора, просто отвергают. Для российского массового сознания непонятно, как Украина, которая «никогда не существовала», выбрала Европу и ежедневно отдаляется от особого русского пути и его скреп. И самым главным «грехом» украинцев стало то, что они идут дорогой, с которой россияне свернули сами. Эксперт предупреждает: российское общество разогрето настолько, что при минимальной информационной обработке поддержит полномасштабное вторжение в Украину за рамками Донецкой и Луганской областей.

Алексей Георгиевич, как вы могли би охарактеризовать отношения россиян к украинцам и Украине сейчас? И, в целом, как оно менялось за последние два года, с момента аннексии Крыма и начала войны на Донбассе?

Я бы начал отвечать на этот вопрос с более раннего периода. Когда в Украине произошла «оранжевая революция» (2004 года, - УНИАН), то в российском истеблишменте было большое беспокойство, что протесты могут перекинуться на Россию. Но, в общем и целом, в России очень незначительная доля людей приветствовала «оранжевую революцию», а массовое мнение о ней было негативным.

Когда начался Майдан (имеется в виду Революция Достоинства 2013-14 годов, - УНИАН), картина повторилась. Майдан в России не поддержали, хотя у него были отдельные симпатизанты. Когда бежал Янукович, по данным наших опросов, реакция российского общества была следующая: был свергнут коррумпированный режим. Так думало большинство. Но затем все, что происходило дальше, воспринималось россиянами негативно: и персона [нового] президента Украины, и политика новой власти Украины. Реакция российского истеблишмента и медиа повлияла на общественное сознание и продолжает влиять.

Испортилось отношение и к украинцам. Сейчас сохраняется значительное количество россиян, которые считают, что украинцы и русские – это один народ. Но за этим стоят две разные установки. Первая: «мы братья, и вражда между нами неприемлема». Вторая: «Украины как самостоятельного субъекта не существует, Украины как государства никогда не было и не должно быть». Те, кто отрицают существование Украины, часто считают, что и украинцы не отдельный народ, а часть русского. Из этого делается вывод, что юрисдикция над территорией должна быть российской. Но, наряду с этим, в массовом сознании присутствует и идея, что между украинцами и русскими пролегла пропасть, раз они решили от нас уйти. Вообще, ориентация Украины на Европу – самый большой грех в глазах россиян.

REUTERS

Постепенно, с затуханием сообщений в российской прессе о боевых действиях на Донбассе, происходит возвращение к спокойному, почти нейтральному отношению к Украине.

Откуда россияне черпают информацию о событиях в Украине, в частности, на востоке нашей страны?

Россияне хотят знать об Украине только то, что говорят государственные мужи и государственные СМИ. Российское общественное мнение отказывается от альтернативных точек зрения. Даже те, кто мог бы такую информацию получить, предпочитают этого не делать. Это совпадает с установками на сверхвысокую лояльность Путину и путинской политике.

Объясните, почему массовое российское сознание самостоятельно ограничивает себя версией федерального телевидения?

Это причина очень сложна, и нелегко ответить однозначно. Это мои личные аргументы, которые нельзя считать точкой зрения «Левада-Центра». Видимо, дело в том, что в какой-то момент после 1991 года, Россия тоже имела прозападные ориентации, были идеи вхождения в европейский дом, идея демократического развития страны. Затем эти тенденции были фрустрированы, и это травмировало массовое сознание таким образом, что оно отказалось от этой массовой мечты, как от иллюзии. А если кто-то, например, украинцы, которые воспринимаются как «альтер-эго России», это делают, то в их адрес появляется уже даже не зависть, а агрессия. В данном случае я имею в виду не военную составляющую, а ментальную. Считать, что украинцы успешны в своем движении в Европу – для российского сознания очень болезненно. Россияне предпочитают слышать тех, кто говорит, что на этом пути ничего хорошего с Украиной не происходит, а только плохое. Это помогает подтверждать де-факто состоявшийся выбор России в пользу неевропейского пути.

REUTERS

Вы говорите про ментальную агрессию, а если говорить о военной, насколько россияне убеждены в официальной версии РФ о том, что «российских войск на Донбассе нет»?

Здесь массовое сознание принимает и поддерживает официальную версию. Многие догадываются о том, что происходит на Донбассе, это совсем не трудно. Но подобного рода рассуждения и догадки люди репрессируют в самих себе: может это и так, но мы будем думать иначе, будем говорить иначе, будем действовать, если бы это было не так.

Объясните, почему российское массовое сознание достаточно критически относится к действиям российских властей, если не говорить о первом лице, однако абсолютно спокойно воспринимает их высказывания о событиях в Украине?

Это две совершенно разные игры. Есть наши внутренние дела, и тут люди видят вещи вполне открытыми глазами. А Украина – дела внешние, тут другой счет. Это – епархия и прерогатива Путина, его домен. Эта область отдана массовым сознанием на откуп ему. И основными его заслугами является именно то, что считается у нас достижениями на внешнеполитическом театре.

Можно ли каким-то образом описать среднестатистического сторонника действующей российской власти и президента?

Его нельзя описать в виде какой-то одной фигуры. Это российское население как таковое, за небольшими исключениями – тех, кто вообще не желает думать на тему политики, и тех совсем немногочисленных, кто имеет другое мнение, не совпадающее с официальным. Речь же идет о подавляющем большинстве: там есть бабушки, дедушки, внуки и внучки. Здесь и доктора наук, и люди с неполным средним образованием. Между ними разницы по этому вопросу практически нет. Если присоединение Крыма стабильно одобряет 82%, то это значит, что это почти все. Нельзя нарисовать отдельный портрет, это портрет всего общества.

Есть мнение, что большими сторонниками Путина являются молодые люди, которые выросли при этой власти, и другого просто не знают. Является ли это каким-то российским феноменом, ведь обычно молодежь настроена на перемены?

Мне приходилось не раз в последнее время обсуждать этот вопрос. Я не могу сказать, что есть хорошее объяснение. Это, безусловно, так, и это проявилось не сегодня, а достаточно давно. Есть объяснение, которое предлагает Лев Гудков, директор «Левада-Центра». Оно заключается в том, что молодые люди, не имея собственного жизненного опыта, берут для ориентира точку зрения их дедов, даже не родителей. А она как раз консервативна.

REUTERS

Какие ваши ожидания по поводу будущих настроений россиян по отношению к Украине и украинцам?

Если отношения между нашими странами станут холодными, но не возмущаемыми никакими чрезвычайными событиями, например, острым конфликтом, то через некоторое время начнут срабатывать связи на уровне семей, знакомств. Вернется доброжелательность к украинцам, а потом нейтральное и относительно спокойное отношение собственно к Украине. Я делаю такой вывод на основании опыта отношений с Литвой, Латвией и Эстонией, а ведь были моменты остро негативные. Конечно, Украина еще долго не сможет попасть на положение Беларуси, которая считается ближайшим другом России. Когда-то и Украина была в такой роли, но этого не произойдет еще очень и очень долго.

Война на Донбассе внесла кардинальные изменения в отношения между странами. Можно ли отыграть назад эту ситуацию?

Что касается настроений россиян, то эти изменения внесены не войной, а тем, что о ней рассказывают российские масс-медиа. Если российские СМИ по каким-то причинам будут все время держать эти угли тлеющими, это будет иметь свои эффект.

Хотите сказать, что россияне могут поддержать полномасштабное вторжение в Украину за рамками Луганской и Донецкой областей?

Да. К сожалению, это так. Если сейчас спросить: «Вы поддерживаете войну с Украиной?», естественно, большинство скажет «нет», но если начнутся военные действия, то, в существующих обстоятельствах, им обеспечена поддержка большинства. По крайней мере, опыт того, что происходило в обществе во время событий в Украине и Сирии, говорит именно об этом. Поначалу этого никто не хочет, но если это началось по воле высшего российского руководства или объясняется тем, что «нас вынудили, на нас напали», то достаточно этих доводов, чтобы российское общественное мнение склонилось к поддержке такой политики.

Левинсон: Изменения в настроениях россиян внесены не войной / Скриншот

Давайте закончим на какой-то более оптимистической ноте…

Мой исторический оптимизм базируется на том, что те ориентации, которые начали реализовываться в украинской истории, существуют в той или иной мере и в российской политической культуре. История нашей страны это неоднократно доказывала. Рано или поздно российский истеблишмент перестанет нуждаться в том, чтобы у России было враждебное окружение по всему периметру, и там придут к выводу, что можно получить выгоду от сотрудничества с соседями, в особенности, с таким соседом, как Украина. Я ручаюсь, что это будет поддержано российским общественным мнением.

Роман Цимбалюк, Москва 

УНИАН в Google News