Юрий Ключковский: Наша Украина приведет в новый парламент от 70 до 120 депутатов

"Регионы”, по-видимому, подготовились к фальсификации выборов и хорошо знают их результаты... Коалиция НУ с ПР возможна лишь в том случае, если на это одновременно пойдет и БЮТ... Интервью

Интервью с членом президиума партии “Наша Украина”, народным депутатом пятого созыва от “Нашей Украины” Юрием Ключковским

ПАРЛАМЕНТ ЗАЛОЖИЛ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О ВЫБОРАХ НЕСКОЛЬКО РЕАКЦИОННЫХ ПОЗИЦИЙ

Юрий Богданович, Украина приближается к досрочным выборам. Насколько целесообразно вообще идти на выборы, так и не решив вопрос императивного мандата?

Видео дня

Действительно, жаль, что попытки уладить разногласия относительно внесения изменений в закон о статусе народного депутата Украины, которым много времени посвятила рабочая группа в мае, закончились неудачей. К сожалению, прежде всего представители оппозиции не согласовали между собой некоторые вещи. И потому не сумели выступить единым фронтом в переговорах с коалицией. Эти вопросы были просто сняты с рассмотрения.

Но есть Конституция. И ее нормы все равно остаются первичными. Проблема соответствия регламента Верховной Рады Конституции тоже остается. В конечном итоге, это почувствовала и сама коалиция. Поэтому сама исключила соответствующие неконституционные положения из регламента Верховной Рады.

Мне кажется, что сам факт проведения внеочередных выборов после такого кризиса будет серьезной “прививкой” и политической элите, и обществу.

Старик Руссо был прав: демократический порядок является результатом общественного договора. Если общество не беспокоит проблема соблюдения настоящего договора, его будут нарушать. А если общество не терпит таких вещей, то и элита не будет рисковать своей репутацией и не будет нарушать настоящий договор.

В целом все это будет важным уроком и для политической элиты, и для общества.

Считаете, в новом парламенте ситуация с “перебежчиками” не повторится?

Мне кажется, что тот, кто будет пытаться это делать, получит соответствующую репутацию. Я не уверен, что политики хотят такой репутации.

Насколько удачными, по вашему мнению, являются изменения к избирательному законодательству, принятые недавно Верховной Радой: 50-процентный барьер явки избирателей, возможность голосовать дома и тому подобное?

Проблема последних изменений была предопределена откровенными недоработками в законодательстве, а именно - относительно регуляции внеочередных выборов. Ведь в Украине до сих пор не было практики проведения досрочных выборов, не учитывая выборы 1994 года. Просто никто не надеялся, что эти выборы могут быть и опустили подробную регуляцию этой проблемы при принятии закона о выборах.

В выводе Венецианской комиссии по поводу внеочередных выборов речь идет о том, что принятые изменения не были необходимыми. И в старой редакции было достаточно необходимых норм при условии активной позиции Центризбиркома.

Однако ЦИК был парализован саботажем со стороны отдельных его членов. Поэтому другой меры, кроме законодательной регуляции этой проблемы, у парламента не осталось.

Этим представители коалиции и воспользовались, включив в общие нормы закона о выборах несколько реакционных позиций. Я сознательно употребляю этот термин, поскольку изменения являются возвращением к прошлому - к тому, от чего в свое время мы уже отказались.

Назову две позиции. Одна из них - введение 50-процентного барьера явки избирателей для признания выборов состоявшимися. Подобной нормы в украинском избирательном законодательстве не было со времен принятия Конституции 1996 года, которая четко указала: право голоса - это право, а не обязанность. И не может общество быть наказанным за то, что кто-то не захотел воспользоваться своим правом. В некоторых тоталитарных странах мира голосование является обязанностью, и даже практикуется наказание за неучастие в голосовании. Но в условиях, когда это - право, рисковать проведением повторных досрочных выборов никто не будет. Даже теперь, учреждая 50-процентный барьер, коалиция записала дополнительную норму, согласно которой, - если выборы не состоялись и через два месяца они проводятся еще раз, - то уже эта норма не действует.

Тогда возникает вопрос: а для чего такая норма вообще? Если она только должна затянуть избирательный процесс, осложнить его, повысить апатию избирателей. Этот шаг может свидетельствовать лишь об определенных замыслах в некоторых горячих головах относительно попытки сорвать выборы и обострить кризис.

Вторая реакционная норма связана с голосованием по месту пребывания избирателей. В целом сам механизм такого голосования является наиболее сомнительным с точки зрения соблюдения секретности голосования. Во время второго тура президентских выборов этот механизм стал средством массовой фальсификации (тогда в некоторых округах на дому голосовало до 40% избирателей!). Чтобы такие “эпидемии” больше не провоцировались, в избирательное законодательство было записано требование: в случае, когда не является очевидным, что избиратель не в состоянии самостоятельно передвигаться, он должен предоставить документ, который это подтверждает. Скажем, по какой причине 20-летнему человеку везти бюллетень домой? Если человек здоров, он должен прийти на участок.

Однако сегодня это требование - относительно дополнительного подтверждения оснований для голосования дома - отменено. А это значит, что у кого-то опять появилось искушение устроить “эпидемию” и соответственно влиять на результаты волеизъявления. Это - шаг назад от свободных, честных и демократических выборов.

“РЕГИОНЫ”, ПО-ВИДИМОМУ, ПОДГОТОВИЛИСЬ К ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ ВЫБОРОВ И ХОРОШО ЗНАЮТ ИХ РЕЗУЛЬТАТЫ

Что в таком случае может предотвратить фальсификации? Нужны ли очередные договоренности  на уровне лидеров партий, которые будут принимать участие в будущих выборах?

Честно говоря, меня немного удивляют предложения Партии регионов относительно так называемого “Пакта о ненападении”, то есть предлагается подписать соглашение о честных выборах и одновременно о признании результатов выборов, какими бы они не были. Думаю, они уже, по-видимому, очень хорошо подготовились к фальсификации выборов, хорошо знают заранее их результаты и хотели бы таким образом обезоружить своих оппонентов. Они не хотят повторения 2004 года.

Считаю, соглашение о честных выборах подписывать стоит, но без такого карт-бланша. Заранее признавать результаты выборов, имея опыт и 2004-ого и 2006-го, было бы слишком смело.

Недавно демократические силы подписали соглашение об объединении. Как вы расцениваете это событие?

Это шаг в правильном направлении. Он станет рентгеном, который покажет настоящие намерения определенных политических сил. Но это уже, так сказать, побочный эффект консолидации. Я не разделяю высказываний некоторых лидеров партий о том, что между силами, объединяющимися в блок, имеются серьезные идеологические разногласия. Я их не вижу. Мне кажется, что в наших условиях возможно даже более широкое объединение на правоцентристской платформе. Сегодня не время для слишком мелкой дифференциации оттенков. Ну, скажем, мне трудно сказать, чем отличается идеология НСНУ от идеологии НРУ или УНП. Возможно, лишь в некоторых тактических и политических акцентах.

Наверное, понимание этого и подтолкнуло лидеров Руха-Украинской правицы к объединению с “Нашей Украиной”? Ведь еще за два дня до подписания документа они утверждали, что не готовы пожертвовать своими политическими силами во имя одной партии...

Меня это удивляло, поскольку обязательство объединиться в одну партию было еще в соглашении о создании “Нашей Украины” в 2001 году. Эта договоренность на протяжении шести лет висела как обязанность, но не была выполнена. Более того, большая часть бывших членов Руха в 2005 году, когда образовался Народный союз “Наша Украина”, перешли из Руха в НСНУ. Они тем самым подчеркнули, что нет идеологических отличий, есть проблема организационной структуры.

Думаю, что свою роль сыграло влияние Президента как идеологического и политического лидера правоцентристской составляющей части украинского политического спектра.

Насколько общество сегодня вообще нуждается в большом пропрезидентском правоцентристском объединении? Таким в 2005 году была “Наша Украина”. Что нового она может предложить избирателю, пусть и в обновленном, расширенном составе?

Два года тому назад Народный союз “Наша Украина” образовался только как политическая партия. А на выборы мы шли в составе блока из шести политических партий. Сейчас мы будем идти в составе десяти политических партий. Приблизительно так было в 2002 году. Если сравнивать нынешний блок с НСНУ, то идеологически они практически не отличаются, по программным принципам, виденью национальных интересов и путям их достижения - тоже. Но есть разница в кадровом составе.

Мы боролись за блок, во избежание дробления правоцентристов. И мне кажется, нам удалось успешно достичь консолидации.

Есть мнение, что лидерство Луценко - человека социалистических взглядов - завалит результат “Нашей Украины” на выборах...

Есть и противоположные мнения.

Я не принадлежу к тем, кто мистифицирует первое лицо в списках... В 2002 году первым лицом нашего списка был действительно харизматичный лидер - Виктор Ющенко. В 2006-ом - на первом месте стоял Юрий Ехануров, который был тогда премьер-министром, что естественно давало ему основания возглавлять список. Однако он не считался таким харизматичным лидером, как Виктор Ющенко в 2002 году, он был человеком команды Президента.

Сегодня, хоть я и не изучал социологические исследования, не исключаю, что именно Луценко является наиболее популярным среди тех десяти людей, которые были названы в первой десятке списка. А наиболее популярный, естественно, является самым первым. Это совсем не означает, что тот, кто хотел бы видеть первым Кириленко, не будет голосовать, потому что Кириленко в списке второй. Кто хочет видеть Кириленко первым, тот хочет видеть его в парламенте.

Это есть компромисс, и все первыми быть не могут. Я прекрасно понимаю, что лидеры Украинской народной партии или Народного движения тоже хотели бы быть первыми, а их даже в десятке нет. Но это ли принципиально!?

Я бы так сказал: можно оценить гарантированную проходную часть списка. Думаю, мы проведем в парламент от 70 до 120 депутатов. Все, конечно, будет зависеть от конъюнктуры выборов, от того, насколько успешно мы поработаем. Поэтому, думаю, в пределах первых семидесяти человек в списке вообще неважно, кто на каком месте.

КОАЛИЦИЯ НУ С ПАРТИЕЙ РЕГИОНОВ ВОЗМОЖНА ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НА ЭТО ОДНОВРЕМЕННО ПОЙДЕТ И БЮТ

Какой Ваш прогноз относительно выборов в целом?

Я прогнозов не даю. В политике возможно все. К тому же не хочу быть похожим на одного моего знакомого, который знаменит тем, что его прогнозы обычно не сбываются.

В таком случае, каким, по вашему мнению, может быть формат коалиции в новом парламенте?Возможна ли она между “Нашей Украиной” и Партией регионов?

О, это очень сильно будет зависеть от результатов выборов. Я не знаю, но не исключаю ничего в политике. В каждой ситуации нужно действовать, исходя из интересов Украины. Например, мне бы очень не хотелось, чтобы в новом составе парламента образовалась коалиция между Партией регионов и коммунистами. Считаю этот вариант очень опасным для будущего Украины.

Пока еще мы действуем в рамках наших договоренностей с блоком Юлии Тимошенко. Это значит, что мы работаем вместе в составе Верховной Рады: или вместе создаем коалицию, или вместе будем в оппозиции. Эта формулировка не исключает образования коалиции с Партией регионов, но лишь в том достаточно маловероятном случае, когда на это одновременно пойдет и “Наша Украина”, и БЮТ. Подчеркну, что это маловероятный, практически невозможный вариант. Поэтому борьба будет идти за то, чтобы создать коалицию демократических сил, чтобы два блока получили большинство в Верховной раде.

Кто в таком случае станет премьер-министром?

В нашем соглашении с БЮТ также записано, что поочередно предлагаются должности. И первым предлагает должности тот блок, который набрал больше голосов. Если наберет больше БЮТ - то БЮТ будет предлагать кандидатуру премьера. Если “Наша Украина” - то она будет предлагать свою кандидатуру.

Эксперты утверждают, что выборы, назначенные на 30 сентября, скорее всего не последние, потому что нерешеными остаются главные вопросы распределения функций власти, опять остро встала проблема конституционной реформы...

В политике возможно все. Но хочу напомнить, что в соответствии с Конституцией, Верховная Рада, избранная на внеочередных выборах, не может быть распущена на протяжении года. Это гарантированный минимум ее существования. Что будет дальше, будет зависеть от того, как основные политические силы учтут уроки кризиса 2007 года. Мне бы очень хотелось, чтобы мы наконец смогли отойти от временами неадекватных форм противостояния, направили основные усилия на консолидацию украинского общества, на преодоление мировоззренческих отличий, которые начинают выкристаллизовываться между востоком и западом Украины. Нужно сосредоточиться на реальной работе по реформированию экономики, социальной сферы, реализации внешнеполитического вектора Украины.

Что же касается конституционной реформы, то это также один из тех вопросов, который должен опираться на достаточно широкое общественное согласие, и в первую очередь - согласие основных политических игроков. Все соглашаются, что нынешняя редакция Конституции показала насколько она вредна. Следовательно, от нее нужно отходить. Двигаться назад, к редакции 1996 года, думаю, неэффективно. Нужно принимать новую редакцию Конституции.

РЕФЕРЕНДУМ ПО КОНСТИТУЦИИ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНЫМ

То есть вы поддерживаете инициативу Президента относительно вынесения конституционной реформы на референдум?

Я понимаю, что сегодня нет другой возможности быстро принять Конституцию. Любые попытки перенести решение этого вопроса в парламент закончатся заговариванием проблем и нарушением тех концептуальных принципов, которые закладываются в новую редакцию Конституции. Выход на референдум является более кардинальным шагом.

Однако он также может оказаться безрезультатным. Поэтому перед принятием окончательного решения все нужно хорошо взвесить. Нужно искать более широкого общественного согласия вокруг основных идей новой редакции Конституции. Собственно, то, что объявил Президент в своем выступлении на День Конституции, и является началом такого поиска. Меня совсем не пугают негативные оценки некоторых коалиционных лидеров, которые руководствовались принципом: “Я не читал, но знаю, что это плохо”. Прочтут и, может, поймут... Но думаю, что прежде всего поддержки нужно искать у народа.

Однако результаты всенародных референдумов для политической элиты имеют лишь консультационный характер. Так было, например, в 2000 году...

В 1991 году тоже был референдум. Но ни у кого не было сомнения, что это решающий референдум. Все зависит от того, как сформулировать вопрос на референдуме.

В 2000 году был референдум по поводу некоторых идей. На него не выносился текст Конституции.

Хочу напомнить и решение Конституционного суда по поводу референдума 2000 года, в котором подчеркивалось, что когда речь идет о внесении отдельных изменений в Конституцию, то существует механизм установленный Конституцией. Однако в 2005 году КС принял известное решение по делу о власти народа, где  подчеркнул, что изменять принципы конституционного строя - прерогатива украинского народа. Это значит, что когда речь идет о полном изменении Конституции, слово должно быть за народом, и вполне приемлемо решать вопрос с помощью референдума. Потому что речь идет не об идеях, а о конкретном тексте.

Еще одна идея Президента - внедрение двухпалатного парламента. Противники таких изменений утверждают, что это станет угрозой для территориальной целостности Украины и даже поставит крест на парламентаризме...

Это глупости. Заявления, которые прозвучали из уст социалистов и коммунистов, настолько неловкие и некомпетентные, что их можно не принимать во внимание. В двухпалатном парламенте нет федерализма, нет узурпации власти Президентом. Все это - фантазии.

Что касается моей позиции, то я являюсь сдержанным сторонником этой идеи. В ней есть и плюсы, и минусы. Но мне кажется, что, ввиду ситуации, которая сложилась в Украине, двухпалатный парламент дал бы больше плюсов, чем минусов.

К минусам я бы отнес, во-первых, определенное замедление законодательного процесса (что является характерным для двухпалатных парламентов, где законопроект проходит между палатами по очереди). Во-вторых, это проблема самого учреждения такого парламента. Поскольку действительно нельзя же сразу после того, как будут проведены выборы нового состава Верхового Совета, проводить выборы еще раз в две палаты парламента. Это был бы подрыв доверия к самой Конституции. Как именно будет формироваться двухпалатный парламент, - это вопрос переходных положений.

В то же время есть целый ряд плюсов. Во-первых, к полномочиям Верховной Рады сегодня относится ряд аполитичных вопросов. Однако рассмотрение их в условиях политического структурированного парламента приводит к их политизации. Мне кажется, если к верхней палате будет отнесен целый ряд вопросов, неполитичных по своей природе, то это наоборот спасет целые направления деятельности Верховной Рады от ненужной пены, которая часто только вредит ситуации.

Верхняя палата при предложенном варианте формирования (по три представителя от областей, АР Крым, городов Киева и Севастополя) - это 79 сенаторов, которые должны избираться. А не так, как предлагалось при Кучме в 2000 году - чтобы в верхнюю палату входили председатель областного совета, глава областной администрации и мэр областного центра. Такое формирование - только по должности - действительно не демократическое и в самом деле может создать политический конфликт между верхней и нижней палатами. Когда же это избранные народом люди, то не вижу оснований считать это механизмом узурпации власти. Например, верхняя палата может заниматься вопросами персональных назначений или административно-территориальным устройством. К ведению верхней палаты можно отнести вопрос ратификации международных соглашений. То есть полномочия можно разумно разделить.

В целом воплощение идеи двухпалатного парламента возможно только при общественном согласии на ее реализацию. Сейчас это лишь одна из возможных схем организации и реформирования законодательного органа.

А оппонентам такой идеи нужно хорошо взвесить свои аргументы. Потому что кричать - не значит вести дискуссию. Я не буду отрицать, когда мы придем к согласию, что однопалатный парламент - лучше. Но давайте профессионально и спокойно проанализируем эти вещи. 

КОМЕДИИ, КОТОРУЮ УСТРОИЛ МОРОЗ В ВЕРХОВНОЙ РАДЕ, Я НЕ ВИЖУ ПРАВОВОГО ОБЪЯСНЕНИЯ

Юрий Богданович, при каких обстоятельствах возможен созыв внеочередной парламентской сессии, о которой говорит Александр Мороз?

Это абсолютно невозможно. То, что происходило в сессионном зале после 2 июня, никоим образом не может рассматриваться как заседания Верховной Рады Украины. Она прекратила свою деятельность 3 июня, после того, как 167 народных депутатов были лишены своих полномочий. Это буква и дух Конституции Украины. Это решение Конституционного суда от 17 октября 2002 года. Поэтому все те комедии, которые происходили в парламенте, - вещи, которым я в правовом отношении не вижу объяснения. Разговоры о какой-то внеочередной сессии - это попытки действовать напролом, ставить всех перед фактами. Кроме того, внеочередная сессия созывается по требованию депутатов с конкретной повесткой дня. Мороз заявляет, что у него уже есть требования, но не указывает, по какому вопросу.

Возможно, чтобы завершить рассмотрение проекта изменений в Конституцию, что не удалось сделать на парламентской сессии в последний день работы Верховной рады пятого созыва...

Это невозможно сегодня, даже если бы эта Верховная Рада была действующей. Во-первых, потому что по решению Конституционного суда изменения в Конституцию рассматриваются только на очередных, а не на внеочередных сессиях. Во-вторых, проект, который внес Мороз, еще не имеет заключения Конституционного суда. И это будет прямым нарушением статьи 159 Конституции, где сказано, что Верховная Рада рассматривает законопроект о внесении изменений в Конституцию только при наличии заключения Конституционного суда. Такие заявления - это скопление стольких невозможных вещей, что я рассматриваю их как исключительно политическую риторику или правовой произвол, грубое нарушение конституции.

По данным Киевского международного института социологии, почти 55% украинцев считают наиболее коррумпированным органом государственной власти Верховную Раду. Смогут ли, по вашему мнению, депутаты нового созыва изменить такую неутешительную тенденцию, если согласно с рядом других соцопросов состав новой Верховной Рады существенно не изменится?

Та политическая коррупция (а этот термин сегодня уже закреплен в целом ряду европейских документов - от ПАСЕ до Венецианской комиссии) стала основной причиной политического кризиса. Мне кажется, что сам ход кризиса послужит для политиков хорошим уроком, даже если в парламенте будут те же горячие головы. Однако я не уверен, что быстро изменится общественное мнение относительно парламента. Это именно та ситуация, когда испортить репутацию легко, а возобновить ее очень сложно. Нужно некоторое время, яркие действия парламента, которые бы продемонстрировали его преданность честной и открытой политике, чтобы заслужить репутацию органа не коррумпированного. Ведь эти общественные мнения действительно основываются на фактах. 

Разговаривала Антонина Деревянко