Вадим Карасев: Есть американская мечта, но нет латиноамериканской, и российской тоже нет

Мог ли Путин еще пять лет назад приехать на байке и показывать фейк? Или Кирилл – с такими предъявами и заявами?.. Россия выполняет задание по возвращению Украины в лоно России…

Мог ли Путин еще пять лет назад приехать на байке и показывать фейк? Или Кирилл – с такими предъявами и заявами?.. Россия выполняет задание по возвращению Украины в лоно России…

«Хай живе байк!» – с такого приветствия начал наш разговор политолог и член партии Единый центр Вадим Карасев. (Напомню, что этой фразой поприветствовал недавно украинских байкеров в Ялте российский премьер-министр Владимир Путин).

– Имитируете кремлевские политические технологии? – спросили мы.

– Скорее, пытаюсь постигнуть fake (с английского хитрость, мошенничество. – Авт.) гуманитарных визитов российских религиозных и светских властей в Украину, – объяснил новообращенный политик.

Недавно Вадим Карасев на пресс-конференции в УНИАН объявил о своем вступлениив ряды партии «Единый центр». Мы не отказали себе в удовольствии высказать Карасеву свое к этому отношение и заодно поинтересовались тем, куда он поведет эту партию в роли ее идеолога.

ЕСТЬ АМЕРИКАНСКАЯ МЕЧТА, НО НЕТ ЛАТИНОАМЕРИКАНСКОЙ… И РОССИЙСКОЙ ТОЖЕ НЕТ

Первый вопрос по поводу смены вами профессионального профиля. Был такой востребованный и интересный аналитик Вадим Карасев. Но перебрался он в политическую партию. И выбрал скромное обаяние лоббизма плюс нескромное содержание. Появился еще один политик и лишил нас своего интересного и где-то объективного анализа…

Да, я выбираю нескромное, как вы выразились, содержание. Только не то, о котором вы думаете, а содержание в смысле содержательности. Содержательности нашей политики… Вот было сказано, что политолог выбирает путь лоббизма, но может быть он и делает выбор политика для того, чтобы поменять модель, смысл и суть украинской политики, которая формируется на абсолютной лоббистской схеме и стратегиях. Если в политику бизнесмены привносят бизнес-логику, свой бизнес-опыт, свои бизнес-интересы, то она будет лоббистской. А если в политику приходят люди, которые привносят в нее знания, идею, идеологию, тогда и политика может подняться над этим своим лоббистским либидо. Я иду в политику не для того, чтобы лоббировать, у меня нет бизнеса. У меня другой интерес, причем очень «не скромный». Скорее даже не интерес, а что-то другое – интенция выходящая за пределы банальной эксплуатации своего политического статуса. Для меня это новая ступень роста, способ самореализации, и в том числе возможности изменить политику, вычистить оттуда тех, кто там засиделся, кто не нужен. Тех, кого в любой нормальной стране и близко бы не подпускали к политическому рулю. Вот такие нескромные притязания, особенно нескромные, на фоне той непритязательности, которую вы имеете ввиду. Так как, войдя в ЕЦ, я вышел из многих коммерчески-аналитических проектов. Как вы думаете, политолог, который является наиболее цитируемым в украинских медиа и который по опросам нескольких социологических кампаний занимает ведущие позиции в рейтинге влиятельности, может испытывать материальные трудности и по первому зову бежать на содержание? Так что не о моем содержании, а о содержании политики идет речь. Сработало политическое либидо – стремление инвестировать себя целиком в реальный политический процесс и командную партийную игру.

Вы – мечтатель с Подола. Кажется, там находится партийный офис Единого центра...

Все начинается с мечты. У public-философов есть такая поговорка.

Есть американская мечта, но нет латиноамериканской мечты. И поэтому объяснимо то, как живут в Америке, и как живут в Латинской Америке. Потому что все зависит от того, есть ли мечта или нет мечты.

А российская мечта есть?

Нет. Есть «русская идея». Но это несколько другое. Мечта – это dream… «Калифорния – dream», – пели когда-то Beach boys – «американские битлы»…

Но, возвращаясь к мечте, и о новых политиках… На постсоветском пространстве можно наблюдать два типа политики и политиков. Тип политики в авторитарных режимах: борьба за внимание главного лица в государстве: получая доступ к президенту, ты получаешь доступ к государственному ресурсу. Украина ушла от этой модели политики в начале 2000 годов. Тогда произошел раскол правящего класса на ресурсную власть и ресурсную оппозицию. Появились вынужденные оппозиционеры, которых лишили доступа к государственному ресурсу. В тот период Кучма, как глава патронажной и административной вертикали, уже не мог заниматься арбитражем между лоббистскими группами за доступ к госресурсу. И многие ушли в оппозицию, просто сделав ставку на нового президента, который им обеспечит уже доступ к госресурсам за счет удаления и уничтожения тех, кто проиграет в ходе президентских выборов. А получилось не так, потому что Ющенко или отказался или не смог заниматься ресурсно-патронажным арбитражем: кому-то обеспечить больший доступ к ресурсам, кому отдать то или иное министерство, жирный госкомитет и т.п. Политика пошла по другому пути – парламентско-перераспределительному. Возникла публичная конкуренция лоббистских групп и партийных крыш. Партия регионов ушла в оппозицию. Но это была новая ресурсная оппозиция. А старая ресурсная оппозиция времен Кучмы стала властью. Но поскольку власть не смогла обеспечить патронажно-клиентский арбитраж, то она начала рассыпаться. Отсюда «поехали крыши» у некоторых соратников Ющенко, так как президент перестал быть общей и единственной крышей бизнеса, эту функцию подхватила Тимошенко. То есть и власть, и оппозиция - это ресурсные, патронажные игроки, для которых политика – это конкуренция за доступ к ресурсу, лоббирование интересов и т.п. При этом сама политическая борьба по форме была конкурентная, состязательная, массовая, живая. Она ушла от логики борьбы за внимание главного лица, но не вышла за рамки конкуренции бизнес-лоббистских групп. Она не вышла на модель и правила европейского политического процесса, где состязаются не бизнес-интересы и их фракции в парламенте, а идеологические платформы, политические взгляды, партийные программы. Где главное – не логика лоббизма, а логика движения общества по тому или иному пути, где идет борьба не за доступ к ресурсу, а борьба за то, чтобы создать равные правила игры, чтобы государство предоставляло свои услуги, чтобы экономика развивалась в прозрачных условиях, а не теневых схемах. Логика бизнес-лоббизма исчерпывает себя, ее не воспринимают уже ни население ни общество. Во-вторых, скоро уже нечего будет делить. Структура экономических возможностей после кризиса другая. Бюджет пустой. Дефицит большой. Как не хотелось бы закупить новые суперавто для министерств, а нет денег…

Хотя и на велосипед не пересядешь, далеко от Кончи-Заспы до Грушевского. К тому же те, кто сегодня у власти, взяли под надежный контроль финансовые, бизнесовые, взяточные потоки и сделают все, чтобы не допустить появление ресурсной оппозиции.

Тут развилочка. Либо мы возвратимся к политике, как к борьбе за расположение главы государства, что открывает доступ к ресурсам. Либо двигаемся к европейскому пониманию политики, где работают люди, не имеющие другого дохода, кроме политического. В ту политику, в которой живут по закону Вебера: политик живет с политики и для политики. Если нет необходимости и потребности заниматься лоббизмом, то политик будет заниматься тем, чем должен заниматься. А не думать, как сесть на бюджет, выбить преференции, пролонгировать льготы и т.п. Поэтому нужно достойно ответит на новый тренд, не стесняться. И то, что некоторые политологи начинают подтягиваться в политику, говорит о том, что есть понимание у тех, кто конструирует политику, что пришло время для другого политического типажа. Что в политике должны заправлять не бизнес -интересы, а те, кто оперирует идеями, образами, политическими интересами, электоральными преференциями. Короче, идеи, смыслы имеют значение.

Как не допустить демонтажа социального государства и эрозию социального гражданства? Как не допустить падение эффективности государственных публичных служб, коммерциализацию государственных медицинских, образовательных и в целом социальных услуг, что заложено в новом Бюджетном Кодексе, принятом Верховной Радой? Не все дороги должны быть частными, не все школы должны быть частными, не все госуслуги должны быть платными, не вся земля должна быть в частной собственности. Как вывести страну из кризиса? Прежде всего, концептуального… Что делать с внешней политикой? Опять многовекторность? Опять заимствуем схемы, которые работали в 90-х? Если да, то в политике нет новых взглядов, и она не способна справиться с вызовами. Было три волны политиков. В 90-е годы в политику шли юристы, на это был запрос и спрос. После того, как государство встало на ноги и провело приватизацию общенародной собственности (этот первородный грех раннекапиталистической Украины) - пошли бизнесмены. А сейчас пошла некая новая волна – заход политологов.

ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ВОЗВРАЩАТЬСЯ В ЕВРОПУ, ИДЕМ В РОССИЮ

Думаю, что эксперты способны продемонстрировать такое качество, как умение слушать людей, слышать жизнь и, как бы пафосно это не звучало, гул и зов истории. У нас есть президенты, премьеры, министры и вице-премьеры, депутаты… А политики с европейским подходом, способных приближать европейское будущее в режиме рутинной политической работы есть? Они должны понимать, что стоит за словами, что стоит за делами. Сказал иерарх, что его визит литургический. А настоящий политик поймет, что это неправда. Настоящий политик поймет, что стоит за этими играми с байкерами и байкерскими съездами и заездами на территории определенной страны.

Ты как золотодобытчик просеиваешь, и понимаешь, что на выходе намытого золота намного меньше. Так и в политике… «Из тысячи тон словесной руды» (Маяковский) политик должен «накопать» одно-два приемлемых решения.

Страна пребывает на грани failed state (провалившего госпроекта. – Авт.) Нет людей состоявшихся и состоятельных, которые могли бы сделать Украину состоятельной во всех смыслах этого слова в Европе и на мировой сцене.

В мировой истории многие вещи, связанные с необходимостью трансформирования из тоталитарного в экономически процветающее государства, брали на себя внешние акторы. По отношению к Германии это были США с планом Маршалла, Европейский Союз, Северо-Атлантический альянс. Немцы «поймали» свою идею. У них четкая идентификация с европейской идеей с тем, что немцы могут быть экономически развитой процветающей нацией. Экономическое процветание это и есть идея Германии. Бесспорно, был важен фактор лидерства, Конрад Аденауэр первый канцлер поствоенной Германии, сумел вдохнуть в поверженную, оккупированную и деморализованную нацию новую жизнь. Япония с 1948 по 1954 год сделала колоссальный рывок. Потому что элите было стыдно за страну. Была критическая масса элиты, которая сказала, стыдно так жить, нужно все менять и меняться. И они провели демонополизацию экономики. Сейчас это назвали бы структурными реформами. А у нас сейчас скорее стыдно тогда, когда бывает стыдно. Стало стыдно стыдиться за то, что так стыдно жить.

Мы непростительно долго зависли в периоде трансформации, и неизвестно, когда выйдем из него…

Наш политический режим несет родовые травмы, родимые пятна, остаточные явления тоталитаризма. Живем в токсичном политическом пространстве…

Россия в начале 90-х годов выбрала путь прозападного демократического развития. Но в конце 90-х годов в силу разных причин и обстоятельств победил проект возвращения России как великой державы на мировую сцену. Украина на время вошла в диссонанс с этими планами. В нулевые годы Запад боролся за Россию, чтобы привязать и интегрировать ее к мировому сообществу. Не вышло… А Россия боролась за Украину, за тот вариант нашего развития, который она считала для себя удобным. Сама же Украина тогда боролась внутри себя. В 2010 году все сравнялось. Мог бы Путин еще пять лет назад приехать на байке и показывать фейк? Или мог бы приехать патриарх Кирилл с такими предъявами и заявами в 2007 – 2009 годах? Россия выполняет задание по возвращению Украины в лоно России. Мы вместо того, чтобы реализовать проект возвращения в Европу, возвращаемся в (или под) Россию. Наши западные соседи закончили демократический европейский транзит. Это особенно явно на примере Польши. Есть проблемы у балтов, есть проблемы в Румынии. Но, знаете, нам бы до их проблем. Меня на Интернет-форумах разные «доброжелатели» как бы мочат: а Румыния это «тоже Запад, хи-хи». Да, это Запад, Европа. Конечно, не такая,как Скандинавия или Франция, но идентифицирует себя с европейскими стандартами жизни и либерального правления.

Но они не болели великодержавием…

Болели. И еще испытывают остаточные боли, например, заигрывают с идеей «Великой Румынии». Но есть шанс переболеть, выздороветь, вылечиться в ЕС как пацифистском, постмодернистском полисе.

Россия возвращается на мировую сцену, а мы возвращаемся к ней как некий миноритарный партнер.

Какая риторика власти? Мы не идем в НАТО. Мы идем в ЕС, но ЕС будет когда-то там. Главный наш приоритет – стремление к интеграции. Интеграция это одно, а все время стремится – стремиться, стремиться к стремлению. Сегодня независимость очень условное понятие. Вопрос в том, от кого зависеть. Можно зависеть от России с ее проблемами, начиная от Кавказа и, заканчивая яхтами Абрамовича. Или зависеть от правил игры, стандартов ЕС. Государственная независимость – это правильно отформатированная в интересах независимости зависимость. Вот так. Странам, поверженным Германии и Японии, было достаточно 20 лет, чтобы продемонстрировать миру экономическое чудо.

Берем двадцать лет России и Украины: где чудо? Где прогресс?

Команда Януковича хоть и сворачивает политические свободы, но заявила реформы. Сказали, что собираются снять мораторий с продажи земли, приняли Бюджетный кодекс, вроде как начинают пенсионную реформу. Возможны ли экономические реформы в политически несвободном государстве?

Нет. Для того, чтобы провести реформы в условиях авторитарного правления, этот авторитаризм должен быть просвещенным, интеллектуально продвинутым и иногда он может снять давление, как я ее называю, дегенеративной демократии. Той демократии, которая приводит к загниванию элит, закупориванию каналов представительства, блокированию вертикальных лифтов, т. е. изменений и обновлений. Достижениями демократии такого рода являются расцвет коррупции и отсутствие ротации. У нас, увы, сформировался такой вид демократии. Люди одни и те же. Скатываемся к тому, что борьба будет снова происходить между Януковичем, Тимошенко плюс Тигипко, который объявился впервые после 90-х и стал как бы «новым и сильным». У нас авторитаризм просвещенным не будет. У него нет идейной основы, как в Китае, где есть идеология и ротация элит. Хотя со временем и им придется решать вопрос перехода от авторитарного правления к демократии. Потому что когда решены задачи индустриальной модернизации на базе привлечения аграрного перенаселения в экономику, тогда встает вопрос, а что дальше. Без конкурентного капитализма и политической плюральности дальнейшего движения не будет. Без конкуренции в политике нельзя провести ротацию элит. Китайскую модель модернизации мы прошли еще в 30-е годы. Неудачно, с репрессиями, террором, голодоморами. Сейчас, по сути, нужно начинать еще одну модернизацию. Украина нуждается в модернизации как европеизации. Должна быть демократия собственников, а не поданных, которые ожидают подачек перед очередными выборами. Реализовать проект европеизации Украины можно лишь через гражданский, демократический контроль, модернизацию политической системы. Не де-демократизацией, но до-демократизацией. Нужно думать, как изменить нашу дегенеративную демократию, в демократию, которая бы генерировала современные и успешные решения.

Логика власти: сейчас сожмем расходы, зажмем свободы, чтобы провести реформы – «не идет». Не для нас это. Да, МВФ выступает в роли нашего антикризисного управляющего. И наши не готовы делать то, что предлагает МВФ. И дай волю: наш правящий класса влез бы в долги, и увеличивал бы расходы. Наш правящий класс не умеет создать экономику, которая бы создавала добавленную стоимость, новые технологические рабочие места, приносила доходы. Зато умеет расходовать, чтобы скупать лояльность и голоса избирателей. Чем больше расходов, тем больше лояльности населения и консервации застойности. Конечно, больше социальной стабильности – этой «священной коровы» этого фетиша нынешней власти. Но МВФ следит, чтобы был минимальный дефицит. С другой стороны, правда в том, что мы нужны МВФ не столько как процветающая страна с демократической формой правления, а как надежный заемщик, чтобы вовремя расплатиться по кредитам. МВФ действует, как кредитор. Для этого нужно меньше государства, меньше социальности, меньше демократии, но больше капитализма. И вот здесь совпадение интересов МВФ и Партии Регионов: больше капитализма в его неолиберальной версии, меньше демократии, меньше социальности, в смысле социального государства. Вместо сильного социального и правового государства, в партийной публичной риторике гуляют вирусы и версии «сильного» государства, «сильных Украин». Неспособность обеспечить качественные публичные услуги, социальное благосостояние, не допустить демонтажа социального государства, компенсируется словесным мусором «сильных Украин», «сильных» политиков и прочих «рекламно-телевизионных силовиков».

Симпатичные есть люди в нашем национал-демократическом лагере. Можно голосовать за Анатолия Гриценко, Вячеслава Кириленко, даже за Балогу можно голосовать в лицах Вадима Карасева и Леси Оробец. Но если бы зашла речь о некоем условном объединении, все они переругались бы на уровне первого номера партийного списка… Вон Анатолий Гриценко, то был готов работать с Единым центром, то отказался.

Партия регионов сама подталкивает к объединению. Приняли последний закон, которым стимулируют партию, как коллективную организацию. Знаете, есть логика централизации и концентрации капитала. Напомню, что согласно классической политэкономии есть три стадии капитализма: кооперативная, мануфактурная, заводская. У нас пока стадия индивидуальной предпринимательской деятельности в политике. И эти предприниматели набирают рейтинг за счет телевизора. Они набирали рейтинг в условиях, когда люди не сталкивались с проблемами, которые на них навалятся через три-четыре месяца. Бюджет пустой, экономических возможностей мало, умения создавать новую экономику еще меньше. А реальная политика по решению реальных проблем и масштабных задач - она затребует объединений. В одиночку никто не справится. Нужно будет группироваться.

Тут логика одна, либо объединяемся, либо нас нет. Нужно искать компромиссы, точки соединения, сшивания, подсоединений, формирования альянса новых, настроенных на работу людей. Я абсолютно не пессимист. Просто знаю, что тот, кто пропустит этот шанс, кто не «внюхает» этот запрос жизни, тот пролетит мимо политики. Одиннадцать игроков играют лучше, чем одна звезда. Гриценко отказался пока от конкретного предложения, но не значит, что он отказался от всего. Он будет думать, взвешивать. Но то, что такой разговор был и была предварительная договоренность, уже хорошо. Уже сигнал к тому, что все понимают: нужно объединять усилия и соединять потенциалы.

Вы говорите как человек, уверенный, что Балога не приведет Единый центр в Партию регионов…

А что там делать? Место ЕЦ не в ПР и БЮТ, а в центре, по центру. В футболе иногда необходимо играть по краю, но голов больше забивают по центру и с центра. Выдвинутый вперед центр – это, что нужно нашему партийному полю.

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News