Александр Хуг: "Мы отмечаем стабильное снабжение боеприпасами на территориях, не контролируемых правительством Украины"

Заместитель Главы специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в Украине Александр Хуг в интервью УНИАН рассказал о работе украинских сотрудников миссии, ситуации на неподконтрольном Украине участке границы с РФ и почему территорию на линии разграничения нельзя назвать безопасной.

Господин Хуг, политический комитет Парламентской Ассамблеи ОБСЕ недавно принял резолюцию о проведении миротворческой операции в Украине. Документ, в частности, предусматривает усиление контроля за границами, а также доступ международной миссии ко всем объектам в ОРДЛО, Крыму и Севастополе…

… Я хотел бы обратить внимание на то, что Парламентская Ассамблея не является органом принятия решений о проведении операций. Такие решения должны приниматься Постоянным Советом ОБСЕ в Вене, делегациями 57 государств-участников, которые представляют свои правительства. Поэтому решение, принятое в Парламентском совете, не влечет за собой организацию миротворческой миссии.

Читайте такжеПорошенко: Возобновление политических процессов на Донбассе возможно лишь при вооруженной миссии ОБСЕ

…Вместе с тем, вы неоднократно заявляли, что мониторинговая миссия очень часто не получает допуска на различные объекты в частях Донецкой и Луганской областей Украины. Сохраняется ли эта тенденция сегодня?

Это действительно правда, что специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ испытывает большие трудности со свободным доступом в зоне конфликта. Еще хуже, что отсутствие доступа означает отсутствие возможности вести наблюдение, что, в свою очередь, приравнивается к невозможности проверять, действительно ли стороны соблюдают Минские соглашения.

Это не способствует установлению атмосферы доверия и не позволяет нормализовать ситуацию. Свободный доступ является ключевым элементом содействия всему процессу.

Какие именно объекты остаются «без присмотра» ОБСЕ? Где именно СММ ОБСЕ сталкивается с ограничениями свободы передвижения?

С наибольшими сложностями мы сталкиваемся в зоне безопасности, которая, по идее, должна быть безопасной зоной, вдоль линии соприкосновения и, главным образом, на данный момент, на территориях, неподконтрольных украинскому правительству…

Речь идет также об украинско-российской границе?

Это также включает в себя районы на границе между Украиной и Российской Федерацией, также не находящиеся под контролем правительства. На данный момент правительство не контролирует 408-километровый участок границы. Там, у нас также есть большие трудности в доступе. Но это непостоянная ситуация. Бывают дни, когда у нас нет доступа, а бывает, что такой доступ у нас есть. Все очень непредсказуемо…

Там мы видим, что на бывших официальных пунктах пропуска через государственную границу, которые сейчас не находятся под контролем правительства, на данный момент присутствует жесткий контроль со стороны так называемых «ДНР» и «ЛНР».

Учитывая, что нам не позволяют открывать передовые патрульные базы, например, в Антраците на юге Луганской области или в Амвросиевке в Донецкой области, наблюдатели должны преодолеть очень большое расстояние, прежде чем доберутся туда. Также, в процессе выдвижения на эти объекты, мы вынуждены проезжать множество блокпостов. К тому времени, когда мы наконец прибываем на место, они уже знают, что мы идем. Следовательно, все, что мы видим, – тщательно контролируется. Кроме того, мы там бываем только в дневное время суток.

Это не дает нам возможности находиться возле границы на протяжении более длительного времени, соответственно, не позволяет работать там более эффективно.

Когда вы говорите, что боевики отказывают наблюдателям в доступе на те или иные объекты, в той или иной мере, они угрожают? С какими угрозами приходится сталкиваться представителям миссии?

Ограничения бывают разными. Мы различаем три основные категории.

Есть задержка доступа. Например, мы находимся на блокпосте, и они заявляют, что им нужно проверить, есть ли у нас доступ, затем подтверждают, что он есть, звонят начальникам, и лишь тогда позволяют нам проехать. Все, что составляет свыше 15 минут ожидания, фиксируется нами как нарушение и оказывается в нашем отчете.

Далее существует условный доступ. То есть, они говорят, что мы можем проехать в этом направлении, но только в сопровождении их конвоя. Или, например, лишь в случае, если наблюдатели сначала предъявят свои паспорта, или они ставят какое-нибудь другое условие. Это уже не свободный доступ.

Последняя категория – отказ в доступе. Здесь они просто заявляют, что у нас нет доступа, скажем, по соображениям безопасности. Они утверждают, что есть мины или идут боевые действия, но это не является законным основанием. Мы всегда им говорим, что мы принимаем информацию к сведению, но они должны устранить эту угрозу. К примеру, если они говорят, что на такой-то улице есть мины, они обязаны разминировать территорию. Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что безопасность является препятствием.

Также мы сталкиваемся с агрессией по отношению к нашим наблюдателям. Это предупредительные выстрелы, прицельный огонь по нашим патрулям или же организованные толпы, которые агрессивно встречают наших наблюдателей. Еще есть перекрестный огонь, с чем мы тоже сталкиваемся, когда мы следуем по территории между сторонами конфликта, и это тоже своего рода ограничение.

УНИАН

И каковы действия ОБСЕ в таких ситуациях?

Когда мы знаем, что ситуация действительно опасна, то у нас нет другого выбора, кроме как ограничить движение патрулей. Потому что, в противном случае, мы подвергнем наблюдателей неоправданному риску.

Но я должен еще раз подчеркнуть, что вопросы безопасности не являются законным основанием для ограничения нашей свободы передвижения. Если возникают такие проблемы, стороны должны их немедленно устранить, потому что наша свобода передвижения не только четко закреплена в Минских соглашениях, но и предусмотрена нашим мандатом.

Когда выводится из строя техника ОБСЕ – беспилотники или камеры наблюдения - это тоже препятствование работе миссии?

Читайте такжеСММ ОБСЕ зафиксировало бронетехнику и артиллерию в оккупированном Донецке - отчет

Действительно, наша свобода передвижения ограничивается не только на земле, но и в воздухе. В работу наших беспилотников регулярно осуществляется электронное вмешательство. Пилотам необходим сигнал GPS для того, чтобы управлять беспилотниками дальнего радиуса действия, которые могут покрывать расстояние до 150 км и лететь на высоте 5 километров. Но даже на этой высоте нашим БПЛА мешают средства электронного противодействия. Также с нашими беспилотниками есть видеосвязь, позволяющая передавать изображения на землю. Непосредственно на них информация не хранится, чтобы ни у кого не было доступа к информации, если БПЛА собьют. Все данные поступают в безопасное место. Но этот канал также может нарушаться…

Сигнал перехватывается?

Нет, нарушается. Даже если его перехватят, он зашифрован. Но его именно блокируют, и он не может передавать изображения. Так что это – двойная блокировка. Если блокировка серьезная, то БПЛА становится невозможно пилотировать, и они разбиваются.

Было много случаев, когда беспилотники, скорее всего, сбивали зенитно-ракетными комплексами. Мы даже обнародовали фотографии, сделанные беспилотником: видна система «Стрела», и вот через несколько секунд контакт с аппаратом утерян. Безусловно, такие действия полностью подрывают потенциал миссии, фактически ослепляя ее.

Наши системы видеонаблюдения точно так же блокируются – либо путем задержки процесса их установки, либо путем вмешательства в их работу. Совсем недавно они отключили электричество от нашего передатчика в Донецке, и мы не могли получать картинку. Потребовалось вмешательство и переустановка системы.

А проводились ли расследования таких инцидентов?

Мы рассчитываем – и это необходимо – чтобы эти инциденты были расследованы. Любые нарушения Минских соглашений, в частности, и те, которые связаны с нами, должны быть расследованы. Если на то пошло, любые нарушения, любой выстрел требует расследования. Если будет преобладать безнаказанность, это будет открытое приглашение к еще большему количеству нарушений.

Действительно, кто-то, вероятно, может ослушаться приказа, но тогда этот человек должен быть наказан. Если его начальник не предотвратил нарушение, или вообще отдал приказ стрелять в нас или стрелять вообще, этот начальник тоже должен быть наказан. Также должны быть политические последствия для тех, кто не реагирует на эти инциденты. Безнаказанность должна прекратиться. Это еще один очень важный ключевой момент на пути к тому, чтобы Минские соглашения наконец заработали.

Но мы не слышали о каких-либо официальных расследованиях. Во всяком случае, стороны не обнародовали такую информацию.

Есть ли у миссии возможность проводить такие расследования самостоятельно?

Конечно, мы пытаемся понять такие ситуации для себя. По крайней мере, для нашей собственной безопасности. Мы должны понять, почему это произошло, потому нам необходимо совершенствовать свою работу.

Но на примере сбитых беспилотных летательных аппаратов, могу сказать, что нам даже не дали доступ к месту крушения. Мы даже не получили на руки обломки БПЛА. Мы также получали информацию от местных жителей на этих территориях о том, что они видели, как представители так называемых «ДНР» и «ЛНР» собирали эти обломки.

Очевидно, что на этих больших беспилотниках мы бы нашли убедительные доказательства того, что на самом деле произошло.

Среди наблюдателей ОБСЕ в зоне конфликта на востоке Украины нет украинцев, зато есть россияне. Этот факт неоднократно подвергался критике. А были ли какие-либо инициативы по исключению российских наблюдателей из СММ ОБСЕ в Украине?

Что касается наших сотрудников, верным будет сказать, что на данный момент в их числе есть участники и коллеги из Российской Федерации, которые представляют собой одно из 47 государств, вносящих свой вклад в работу миссии. Сегодня в нашем штате, в общей сложности, 702 наблюдателя. 40 из них – из России, и эта информация находится в открытом доступе на нашем сайте.

У нас также работают более 300 украинских сотрудников. Несмотря на то, что они не являются непосредственно наблюдателями, они тоже работают на востоке Украины, в том числе, на территориях, не контролируемых правительством Украины. Наши украинские коллеги играют важную роль в нашей работе, ведь именно они знают страну, язык и ситуацию в целом. Никто из нас, «международников», не знаком с ситуацией настолько хорошо, как наш местный персонал. Таким образом, они являются ключевым элементом в нашей деятельности. Но не в качестве наблюдателей. Принимающая сторона не может направлять персонал для полевых операций. Такие стандарты. И это касается не только ситуации в Украине.

Мы отдаем себе отчет, что наличие граждан Российской Федерации в миссии вызывает критику. Но Российская Федерация являлась частью принятия решения, на основе консенсуса, при организации этой миссии, и поэтому они также вносят свой вклад. На самом деле, они обязаны внести свой вклад, как в финансовом плане, так и в плане предоставления персонала.

Миссию также критикуют и на территории, не подконтрольной правительству Украины – за то, что мы работаем и сотрудничаем с наблюдателями из стран-членов НАТО. Таким образом, обвинения сыпятся в равной степени с обеих сторон. По разным причинам, разумеется…

УНИАН

Как часто миссия ОБСЕ проверяет склады военной техники, которая должна была быть отведена, и боеприпасов к ней на неподконтрольной Украине территории?

Мы делаем это на регулярной основе, и каждое посещение документируется в наших ежедневных отчетах. У нас нет какой-то определенной закономерности, потому что это было бы слишком предсказуемо. Таким образом, это визиты без предупреждения. В противном случае было бы очень просто манипулировать информацией.

Безусловно, такая непредсказуемость влечет большие риски, ведь мы оказываемся в определенных местах, заставая людей врасплох. Но это - цена, которую мы должны заплатить, чтобы получить информацию. В противном случае, такая информация не будет объективной, а это не то, что от нас ожидают. Но, опять-таки, для того, чтобы быть в состоянии сделать это качественно, нам нужен доступ. Если в доступе отказывается, или если он условный, или с задержкой, ценность такого мониторинга существенно ограничивается.

Фиксирует ли ОБСЕ уменьшение/увеличение единиц техники и боеприпасов на складах в так называемых «ЛНР» и «ДНР»?

Мы фиксируем серьезную боеготовность по обе стороны линии соприкосновения. Мы фиксируем большие скопления боеприпасов на территориях, неподконтрольных правительству Украины, но мы также видели, например, в районе Мариуполя, буквально 14 июля, большое скопление боеприпасов к «Градам» на территории, контролируемой украинской стороной. Таким образом, эта существенная боевая готовность с обеих сторон является предметом нашей серьезной обеспокоенности.

Есть риск, что боевые действия могут вспыхнуть в любой момент. Этот риск должен быть устранен таким образом, чтобы режим прекращения огня стал устойчивым. Он неустойчив, если стороны находятся слишком близко друг к другу и в боевой готовности. Если они так часто находятся лицом к лицу, как, например, в районе Станицы Луганской, где они сейчас друг напротив друга, или в промышленной зоне в южной части Авдеевки, или в Ясиноватой.

Да, боевые действия могут стихать на некоторое время [если там находятся наблюдатели], но как только миссия отходит, все может начаться снова. Стороны должны быть разведены на расстояние, с которого им непросто будет ввязываться в бой. Это - единственный способ достижения стабильной обстановки.

Такое решение принять трудно, ведь это шаг назад. Мы полностью уважаем украинские вооруженные силы, которые воюют в своей собственной стране. Это их территория. Но такой шаг назад также будет означать шаг вперед, потому что это может дать возможность ситуации успокоиться.

Это не должно случиться точечно и это не должно происходить в одностороннем порядке. Это должно быть предметом переговоров. Мы здесь, чтобы содействовать диалогу между сторонами. Но нужно устойчивое решение.

Я хотел бы также подчеркнуть, что, конечно же, мы отмечаем стабильное снабжение боеприпасами на территориях, не контролируемых правительством Украины. Независимо от того, откуда там оружие, в одном мы уверены точно – ведь мы считаем выстрелы – что существует постоянный поток боеприпасов по направлению к линии фронта. Это – факт, это – не домыслы. Вы можете прочитать в любом отчете, что боевые действия продолжаются на регулярной основе. Сотни нарушений режима прекращения огня каждый день. И эти факты отражены в отчетах.

Исходя из результатов текущего мониторинга миссии ОБСЕ, считаете ли вы, что сегодняшняя ситуация на Донбассе достаточно безопасна для проведения местных выборов на временно оккупированных территориях?

Задача специальной мониторинговой миссии ОБСЕ – документировать ситуацию на местах. Другим предстоит решать, подходит ли ситуация для того, чтобы проводить выборы. Но я могу вам сказать, что Минские соглашения нарушаются непрерывно. Риски на линии соприкосновения сохраняются, вооружение не отводится, стороны находятся слишком близко, боевые действия продолжаются значительными темпами.

И еще очень важно отметить – и мы это еще не обсуждали – что мирное население страдает от этого конфликта и люди продолжают умирать. О них часто забывают в подобных дискуссиях. Говорят о тяжелом вооружении, линии соприкосновения, беспилотниках, переговорах в Минске, Нормандской четверке, но о судьбах мирных жителей часто забывают.

Они не могут толком ходить в школу, не могут вернуться к работе, не могут навещать друзей, семьи разделены, люди застревают на этих пропускных пунктах, получают травмы, вызванные конфликтом, прямо или косвенно.

За последние несколько недель мы уже видели, как несколько детей погибли, и конфликт был этому косвенной причиной. Трое игрались с ручной гранатой, а двое других в Коминтерново (я знал их лично) - 6 лет и 7 лет – играли там, где находилась поврежденная в результате конфликта линия электропередач. Эти дети не были прямой целью. Но одно можно сказать наверняка - они были бы живы сегодня, если бы не было конфликта. Это один из ключевых месседжей, и мы не должны забывать об этом.

Потребность украинцев (по обе стороны линии соприкосновения) жить нормальной жизнью является мотивацией для всех наблюдателей в этой миссии, и это является моей личной мотивацией, сделать все от нас зависящее, чтобы достичь нормализации [ситуации]. Согласно нашему мандату, мы должны поддерживать нашими действиями процесс нормализации, и мы должны исходить не из военной, а из гражданской логики.

Улучшается ли гуманитарная ситуация в регионе с прибытием гуманитарных конвоев из РФ?

С моей стороны было бы спекуляцией утверждать, меняют ли они ситуацию каким-либо образом. Но я могу рассказать о фактах. На территории слева и справа от почти 500-километровой линии соприкосновения, которая, по идее, должна быть зоной безопасности, есть все, что угодно, кроме этой самой безопасности. Она полна опасностей. Она полна рисков. Она «кишит» минами. Там осталось много неразорвавшихся боеприпасов, принесен ущерб инфраструктуре - там и опасные газопроводы, и линии электропередач, там и трудности для людей в получении доступа к этой инфраструктуре...

Солдаты воюют не в открытом поле, а в застроенных районах. Проблема заключается в том, что и те, кто может оказать помощь, неважно, с какой стороны, испытывают большие трудности в доступе к этим предположительно безопасным территориям. Часто бывает так, что крайние пропускные пункты с каждой стороны находятся достаточно далеко от фактической линии соприкосновения. Но на этих территориях, где отсутствует реальный контроль, им достаточно сложно доставлять помощь.

Миссия пытается как-то помочь, мы содействуем соблюдению режима прекращения огня на этих территориях, чтобы помощь могла быть доставлена туда, где, как мы видим, она действительно нужна. Кроме того, наша информация о том, где такая помощь необходима, либо обнародуется, либо мы делимся ею с другими международными организациями – ООН, Красным Крестом и другими - с тем, чтобы они могли направить свою помощь на основе информации от наблюдателей. Но все эти решения носят временный, точечный характер и не являются устойчивыми в долгосрочной перспективе.

Что нам действительно нужно, так это чтобы ситуация нормализовалась. Конечно, это не произойдет в одночасье. Мы не настолько наивны, чтобы верить, что не существует проблемы полного недоверия, но надо начинать, по прошествии более чем двух лет, серьезно задумываться о том, чтобы направить добрую волю (и выполнить взятые на себя обязательства) на то, чтобы положить конец этому бессмысленному конфликту. Именно поэтому мы продолжаем делать нашу работу, несмотря на такие тяжелые обстоятельства.

Обращаются ли местные жители в зонах конфликта за помощью непосредственно к представителям миссии ОБСЕ? Что конкретно они просят?

Да. Очень часто и по многим поводам. Здесь, в Киеве, наши коллеги получают звонки с неподконтрольных властям территорий, когда мирные жители сообщают, что их жилой дом обстреливают или тяжелое оружие устанавливают рядом с их домами и из них ведется огонь. И люди говорят: «Пожалуйста, помогите нам!» Или они звонят нам, как это было накануне, из пунктов пропуска и говорят, что очередь не двигается и они застряли там в ночное время суток. Кроме этого, они обращаются к нашим патрулям и говорят, что, например, в их населенном пункте нет воды, потому что линия электропередач выведена из строя из-за обстрелов.

Миссия не может помочь напрямую, так как это не гуманитарная организация, но наблюдатели принимают информацию к сведению и находят кого-то, кто действительно может помочь, отремонтировать что-то…

Часто ли приходится наблюдать враждебное отношение местных жителей к наблюдателям?

Да, такая враждебность также существует. И она бывает организованной…

Срежиссированной?

…Да, это когда людей целенаправленно отправляют в определенные места.

Впрочем, даже когда нельзя напрямую утверждать, что акции являются организованными, там всегда присутствуют представители так называемых «ДНР» или «ЛНР». Они не вмешиваются, но они ведут себя пассивно, позволяя этому происходить. Разумеется, это также ограничение нашей свободы передвижения. Это нарушение их обязательств в рамках Минских соглашений.

Что не менее важно, мы также сталкиваемся с агрессией местных жителей, которые уже по горло сыты происходящим. Ведь они на протяжении двух лет находятся под обстрелами, некоторые – под беспрерывными. Мы – единственная международная организация с таким значительным присутствием, на которую они могут излить свои беды. Мы это понимаем. Это непросто – слушать этих отчаявшихся мирных жителей, но это также задача нашей миссии – слушать и попытаться помочь.

В таких случаях, через 15-30 минут, ситуация успокаивается, и наблюдатели могут вступить в диалог. Я полностью понимаю эти подлинные эмоции, ведь эти мирные жители страдают слишком долго. Как бы не было трудно, наблюдатели готовы возвращаться туда и снова разбираться с этими непростыми ситуациями. Но, опять же, именно стороны конфликта могут все это закончить, позволив этим людям вздохнуть и жить нормальной жизнью.

Боевые действия – это не нормально. Их необходимо прекратить.

Два с половиной года – это слишком долго.

Евгений Матюшенко

УНИАН в Google News