Константин Затулин: «Севастополь был забыт, как пальто на вешалке»

У нас нет никаких иллюзий по поводу Партии Регионов и лично Януковича... Украинским МИДом руководят весьма односторонние люди... Депутат Госдумы России, директор Института стран СНГ отвечает на вопросы УНИАН

Депутат Государственной Думы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин, побывавший на днях в Киеве, отвечает на вопросы УНИАН

- В последнее время мало кто не говорил о закате СНГ, которое многие рассматривают как инструмент российского влияния.  На фоне этого набирает динамики ГУАМ, где доминирует Украина.

- Организация, созданная семь лет назад, без подведения  каких-то итогов, какой-либо критической самооценки в свой адрес, позиционируется, как чрезвычайно важная для будущего Украины структура, которая позволит обеспечить  демократию и экономическое развитие. Я сильно сомневаюсь, что в поисках экономического развития Украине помогут отношения с Азербайджаном, Грузией, Молдовой. У меня не сложилось впечатления, что молдавским виноделам позарез необходимо грузинское вино, а грузинским – молдавское. У меня не возникает впечатления, что миграционные потоки переключатся, и украинские, молдавские, грузинские и азербайджанские гастарбайтеры вернутся из России вспять, внутрь этой четверки.  Я не уверен, что серьезные энергетические проблемы Украины можно было бы решить за счет Азербайджана, и я бы очень хотел, чтобы мне кто-то объяснил, каким образом азербайджанский газ или нефтепродукты дойдут до Украины, минуя Россию и никак с ней не связываясь.

- Да, мало лестного в Ваших словах. Но так ли уж плохо, что несколько государств создают новое региональное объединения, демонстрируя миру новое поколение лидеров? В создании ГУАМ ведь нет ничего «личного» по отношению к России…

- В моей оценке тоже нет ничего личного. Международные межгосударственные отношения не ликбез или школа молодых лидеров, окончание которой должны терпеливо ожидать все остальные. Ваши лидеры отвечают за то, что они делают или за то, чего они не делают. Поэтому я не понимаю, почему мы в России должны смягчать свои оценки, говоря о курсе Украины, если по своим основаниям этот курс является конкурентным и вдохновляется желанием разрушить влияние и возможности России по периметру ее границ.

- Любая интеграция по-российски -  это  наднациональные органы, в перспективе - единая валюта, которая уже суть -  единое государство. Может быть, России стоило бы пожертвовать частью представления, что Украина -  государство, находящееся  в сфере его приоритетного влияния?

-  В постоянных призывах к России сделать какую-то уступку, чем-то пожертвовать,  я чувствую  фантомные боли, которые преследуют   государства, ставшие независимыми, но требующие от России ущербных для неё решений ради поддержки т.н. "национальных окраин".  Эти национальные окраины уже давно перестали ими быть. 

В том, что Россия,  как и любая страна, заинтересованная в едином экономическом пространстве,  ставит вопрос о наднациональных органах,  нет ничего удивительного. Традиционная  для украинской мысли  передержка, когда вы говорите, что единая валюта - это единое государство. А что такое Европейский Союз? Это – единое государство? Нет. Есть там единая валюта? Есть. Есть наднациональные органы? Есть. Это что, умаляет независимость Германии, Франции или той же Польши, которая выступает сейчас адвокатом Украины в делах, связанных с Евросоюзом?

 Почему  Украине кажется нормальным , не угрожающим потерей суверенитета вхождение в Евросоюз, где даже размер огурцов регламентируется общими правилами? А когда речь заходит о наднациональных органах, необходимых для функционирования зоны свободной торговли и таможенного союза в СНГ, Украине это кажется угрозой суверенитету. Сегодня ряд официальных лиц упрекает СНГ в неэффективности, не вспоминая о том. что сама Украина и  была причиной неэффективности Содружества, когда отказывалась от  общих дел, наднациональной  структуры  и даже полноценного членства в СНГ.

Логика любых экономических союзов требует в том числе и политического регулирования. Но та неумеренность в отстаивании своего «я», которую Украина демонстрирует в отношениях с Россией, волшебным образом сменяется на полнейший отказ от самостоятельности в отношениях с западными партнерами. Украина стремится в НАТО, то есть стремится поставить свои вооруженные силы под контроль Альянса. Россия чего-нибудь от Украины такого требует? Нет. Украина стремится в ЕС, где есть общий парламент, начинают формироваться единые вооруженные силы, единая валюта. В России ничего подобного не требуют, и вы же упрекаете Россию, что ей надо от каких-то имперских амбиций отказаться.  Это просто неадекватность.

   - Сразу после выборов говорилось о том, что во избежания обострения наших двусторонних отношений в новом правительстве не будет представлен Борис Тарасюк. Будет ли Россия настаивать на  не вхождении  нынешнего главы МИДа в новый кабинет?

- Публично нет.  А непубличным  является общее в Росси мнение  о Тарасюке. Оно достаточно ясное: это человек, который был советским дипломатом и служил Отечеству, которое тогда было другим.   С момента  распада Советского Союза  он постепенно превратился в отъявленного атлантиста. Тарасюк – автор очень многих маленьких и больших  кризисов в российско-украинских оношениях во время своего прежнего и нынешнего пребывания на посту главы МИДа. Министерство опустилось до того, что прямо руководило действиями каких-то тамбурсаков или студентов, которые занимались провокациями против Черноморского флота, захватами маяков, пикетированиями и т.д., МИД просто находился на связи с этими студентами. Ну как у нас может быть благожелательное отношение к главе МИДа?

Тарасюк сделал несколько примирительных  заявлений сейчас, когда решается его судьба как министра. Он теперь хочет выглядеть человеком сбалансированным. Но сбалансированными политиками ни он, ни его заместители не  являются. Это евроатлантисты и русофобы, и периодически из их  уст вырывается что-то замечательное.  Например,  у господина Бутейко, который берется философствовать о распаде всяких империй. Я думаю, что ему нужно все свои суждения просто изложить на бумаге, положить в конверт, написать «в Вашингтон» и послать туда, где есть смысл познакомиться с его взглядами об империи и обо всем остальном. Но он-то говорил про Россию.

Люди, которые сегодня руководят украинским МИДом, это люди очень односторонние, в силу этого предвзятые, неспособные на реальный полновесный анализ интересов Украины.Это в первую очередь партийные и околопартийные функционеры. Я в предвыборный период встречал огромные бил-борды, где Борис Тарасюк пожимает руку Джемилеву под лозунгом «Мы друзей не меняем». Это в связи с тем, что Народный Рух  на крымских выборах предоставил свой бренд для полулегального крымско-татарского меджлиса. 

 Насколько свободен будет в своих действиях тот же Сергей Лавров, министр иностранных дел России, если он одновременно по совместительству будет возглавлять какую-нибудь украинофобскую организацию? В рабочее время он будет говорить о значении украинско-российских отношений, а вечером будет ходить пикетировать украинское посольство. Серьезно это или нет - вести дела с таким министром?

- Как, на Ваш взгляд, могло бы повлиять  на российско-украинские отношения создание в Украине так называемой  широкой коалиции?

- Оранжевая коалиция просто пытается удержать ускользающую власть из рук революционеров, победивших в 2004 году. Она не продемонстрировала желание слушать оппонента. Ясно, что эта коалиция именно на Украине носит разрушительный характер, потому что в отличие от других государств, где нет проблемы политического раскола по региональному признаку, на Украине эта проблема есть. Оппозиция тут это не просто оппозиция. Она по своим политическим возможностям - правящая политическая сила на Востоке и Юге Украине, и если бы губернаторов избирали, это стало бы совершенно очевидно. Власть не хочет идти на компромисс, который бы объединял, а не разъединял Украину. Оранжевая коалиция, на мой взгляд, разъединяет страну и усугубляет политический кризис. Большая коалиция для нас в России может быть гораздо более неудобна. С оранжевой   довольно просто, мы видим ее цели, мы знаем, что она вдохновляется поддержкой Соединенных Штатов, и мы понимаем, что можем разговаривать с ее представителями совершенно свободно на прагматическом языке. И ничего не делать такого, что может потребоваться в случае с большой коалицией. Не идти на немотивированные уступки, «списывая» что-то просто за хорошие глазки.  Что касается большой  коалиции, то тут все гораздо сложнее: нужно было бы понять,  каков будет конечный вектор, к чему в конце концов она придет, какие будут ее взгляды по основным вопросам, которые нас беспокоят. Тут больше вопросов, чем ответов. Но есть одно преимущество, которое в случае, если она состоится, не отнимешь. Широкая коалиция продемонстрирует, что Украина единое государство, что голос  Восточной Украины учтен.

- Пожалуй, Вы правы насчет своего недоверия «конечному вектору большой коалиции». Поверьте, Янукович хочет  в ЕС и даже в НАТО, но лет так через десять.

Меня упрекают откровенно пророссийские силы на Украине,  что Партия Регионов и лично Янукович нас «кинут». Я говорю, они не могут нас «кинуть», потому что они у нас «не карманные». И у нас нет никаких иллюзий по поводу Партии Регионов и лично Януковича. Мы не считаем, что Янукович является русским политиком, посланным в командировку на Украину. Мы прекрасно понимаем, что с ним довольно сложно было бы вести дела. И сейчас, кстати, сложно, когда он находится в оппозиции. Но есть вещи поважнее, чем наши личные предпочтения.

Бросит или не бросит, к сердцу прижмет или к черту нас отошлет  Янукович, зависит не только от него, но и от избирателей, и от России, которая хочет выстраивать с ведущей политической силой отношения. Партия Регионов - это украинские политики. Кучма был трудным украинским политиком, Кравчук был первым украинским политиком. А вот те, кто сегодня у власти, свое «качество быть украинским политиком» потеряли в какой-то момент. Они оказались в такой задолженности перед своими западными друзьями, что уже не способны контролировать ситуацию. Ну ведь видно же, что не хочет Ющенко премьером  Тимошенко, не хочет и все.  А почему позволяет в рядах «Нашей Украины» тенденцию в поддержку этого союза? Да потому,  что сам уже настолько зависим от американского посла и мнения Госдепа, что вынужден платить по векселям  вопреки собственным интересам.    

 - А что же Россия? В газовой сфере, получается, Россия хочет дружить с нами по мировым ценам, а по флоту - опираясь на Договор о Дружбе, Сотрудничестве и Партнерстве, то есть, как говорил Вини-Пух, практически «безвозмездно»…

- Вопросы газа - это экономические вопросы. Они носят очень серьезный экономический характер и от состояния этой экономики зависит многое в нашей политике. Но если быть объективными - есть основания для пересмотра газовых соглашений. Есть рынок, на котором торгуются ресурсы,  и с рыночной точки зрения газовые цены подвержены объективным изменениям, как и нефтяные. Что такое Севастополь и какова природа соглашений по Черноморскому флоту и его пребыванию в Украине? Это компромисс. Но не компромисс: мы вам газ, а вы нам взамен – Севастополь.  Компромисс был такой: мы вам – признание юрисдикции над Крымом и Севастополем, а вы нам в обмен – стоянки для флота. Вот каков был компромисс. Компромисс выразился в том, что мы здесь в России  по существу задушили дискуссию о принадлежности Севастополя и о обстоятельстве нахождения Крыма в Украине. Если уж говорить конкретно о Севастополе, это ведь абсолютный факт, что  этот город абсолютно не передавался Украине и просто в свое время был забыт, как пальто на вешалке.  В 90-ые годы вопрос о Севастополе стал возникать в России, но властью поддержан не был. И был подсунут компромиссс, не слишком выгодный для России. Точнее сказать, это был не компромисс, а значительная  уступка России, я был против этих соглашений. Я настаивал на факте признания  Севастополя украинским городом в обмен на аренду всего Севастополя на длительный срок, даже за символическую плату. Хотя в вопросах платы можно было поторговаться. Заметьте , - аренду не каких-то объектов и причалов, а всего города Севастополя. Аренда - это признание собственности: тот, кто арендует, тем самым признает, что это не его собственность . То есть это был бы компромисс с российской стороны и достаточно знаковый. А с украинской стороны компромисс заключался бы в согласии на то, чтобы отдать весь город в аренду Российской Федерации.

Уверен , что тогда бы не возникало бы проблем между городом и флотом, не возникало бы сегодняшних проблем с полнотой городского самоуправления и свобод горожан. В России были бы заинтересованы продемонстрировать, что арендованный ею Севастополь способен жить и развиваться быстрыми темпами, что там соблюдаются все права и свободы многонационального населения. Из одного только желания подтвердить российское уважение украинской стороне, украинский язык был бы намного более распространен в Севастополе. Как известно, сейчас крымско-севастопольское население уклоняется от изучения украинского языка из протестных соображений.

 Итак, между газовыми соглашениями и пребыванием Черноморского флота в Севастополе нет прямой связи. Связь есть между Черноморским Флотом и принадлежностью Крыма и Севастополя Украине. Если соглашения разрушаются, то открывается ящик Пандоры под названием «территориальный спор».  Мы вновь обращаемся к обсуждению судьбы города и флота, который создал этот город. Этот город не существовал, пока не появился этот флот.  В Севастополе зарыто в землю или растворено в воздухе очень многое из того, что бесконечно волнует наши ум и душу.

Разговоры "сколько это стоит",  притянуты за уши. Если вернуться к формальной стороне дела, то военные базы на рынке не торгуются, в отличие от газа на базы нет никаких спотовых цен. Военные базы всегда и везде являются предметом военно-политических договоренностей.  Поэтому газовые соглашения – экономическая сфера, а соглашения по флоту – военно-политические договоренность, которую  можно измерять в деньгах только один раз -  когда она заключается.

Беседу вела  Лана Самохвалова

УНИАН в Google News