Лавринович всегда знал, что Конституция-1996 рано или поздно вернется

“Я оставил себе два экземпляра той Конституции, потому что всегда знал, что она когда-то вернется, – мечтательно сказал Лавринович... – В разведку с тушками я бы не пошел”... Интервью

“Александр Владимирович, извините, я без дресс-кода”, – извинилась я перед министром юстиции, заходя в его кабинет. “А что так?” – поинтересовался он в ответ. “Я, не верила, что вы найдете время для встречи. Потому что госпожу Лукаш после решения КС мы, журналисты, буквально с пожарными и собаками ищем, – объяснила я. – Не можем найти”. “К вашим услугам”, – сказал господин Лавринович, пододвинув поближе Конституцию 1996 года. “Вы заранее заказали свежий тираж, к решению Конституционного суда?” – поинтересовалась я. “Она была издана в 2004 году. Но я оставил себе два экземпляра, потому что всегда знал, она когда-то вернется. Рано или поздно”, – услышала в ответ.

ПАСЕ БУДЕТ В ВОСТОРГЕ ОТ НАШЕЙ КОНСТИТУЦИИ

Александр Владимирович, ПАСЕ приняла относительно Украины очень резкую резолюцию. Думаю, часть резолюции адресована и вам. Одно из ее положений – это рекомендация провести конституционную реформу, с помощью которой установить четкий раздел полномочий, а также надлежащую систему сдержек и противовесов между ветвями власти.

Мы достигли этого последним решением КС. У нас все хорошо разделено. Я могу вам показать резолюцию ПАСЕ от 1996 года, где они это говорят о той Конституции.

Это было четырнадцать лет назад. А сегодня президент ПАСЕ Чавушоглу попросил украинскую власть объяснить решение КС. И Венецианская комиссия была очень удивлена. И в октябре вас ждут на разговор, который не обещает быть легким.

В октябре, когда я покажу там украинские документы и более ранние выводы Венецианской комиссии, то они удивятся, насколько тщательно мы выполняем правовые предписания ПАСЕ.

ВР в 2004 году нарушила процедуру при принятии изменений в Конституцию. Но КС имел право лишь засвидетельствовать “неправильное лечение”, но не должен был оживлять покойника, которой является Конституция 1996-го.

Законы о внесении изменений в Конституцию, которые признаны неконституционными, теряют силу со дня принятия КС решения об их неконституционности. Если принято решение и, говоря вашей терминологией, установлен факт смерти закона, то только не совсем адекватные люди могут утверждать, что этот покойник обязан жить, пока кто-то что-то не родит.

Простите, Конституция 1996 года умерла на шесть лет раньше, чем закон об изменениях к ней (закон 2222) от 2004 года.

Конституция 1996-го действует сегодня. И вот лежит перед вами…

В нее были внесены изменения способом, не предусмотренным Конституцией. Вы сами соглашаетесь, что конституционная процедура в 2004 году не была соблюдена. Внесение изменений имеет следствием то, что нормы изменяются. Решение КС имеет следствием то, что теряют действие нормы. Конституция не умирала, она изменялась и модернизировалась. И если при внесении изменений не были выдержаны все необходимые процедуры, то существует суд. И суд судит нормативные акты. Суд может судить и материальные нормы, и процесс рассмотрения, принятия и вступления в силу.

А фраза тогдашнего председателя КС (в 2008 году), что закона 2222 не существует, он стал телом Конституции, вам кажется лишним сантиментом, так?

Когда речь идет о теле Конституции, то это не тело живого существа. Это нормы права. Ее можно изменить. Ни одной нормы Конституции нельзя рассматривать в КС на соответствие самой Конституции, потому что это является частью Основного Закона. А тот закон, который вносил изменения, не только можно, но и нужно рассматривать на предмет соблюдения процедуры.

Но Конституционный суд рассматривал отдельные нормы закона четыре двойки по существу, мы же слушали...

Нет. КС не рассматривал ни одной нормы Конституции. Предметом рассмотрения КС была процедура рассмотрения и принятия решений. Процедура была нарушена. Именно поэтому в 2005 году ПАСЕ написала, что изменения внесены с нарушением процедуры.

А сегодняшнюю резкую реакцию международных организаций вы объясните их недокомпетентностью?

Неосведомленностью.

Существует ли в нынешнем парламенте коалиция парламентских фракций? Если, нет, для чего было перезаключено соглашение с фракциями?

Коалиции в парламенте не существует. Поскольку не существует такого понятия в украинском законодательстве. В парламенте существует большинство, потому было заключено соглашение о создании большинства. Это разные принципы. Коалиция была создана парламентскими фракциями и отдельными депутатами, которые не принадлежат к фракциям. Что касается парламентского большинства, то тут нет ни одного конституционного требования, и конституционно оно не оформляется. То, что было подписано на днях, этот формат был избран парламентскими фракциями, чтобы организационно оформить такое понятие, как парламентское большинство.

В целом существует парламентское большинство и парламентское меньшинство, которые можно называть «коалиция» и «оппозиция». Юриспруденция требует четкого определения. Их пока еще нет. Потому есть свобода в том, как это форматировать и определять, но главное, что есть структура, которая предусматривает ответственность за те решения, которые принимаются, потому что мы прожили непростой период, когда принималась масса законов без того, чтобы думать, что они принесут стране и каким образом они будут выполняться.

Не лучше ли было бы начать новый конституционный процесс?

А что вам не нравится в старой Конституции?

Немного пугает перспектива модели власти.

Почему?

Это был такой мягкий авторитаризм. Но авторитаризм Кучмы выглядит демократией по сравнению с тем, как может воспользоваться возможностями Конституции 1996-го действующий президент.

Поясните, что такое “мягкий авторитаризм”.

Это когда в руках одного человека сосредоточена вся власть над парламентом, правительством, силовиками, бизнес-группами, СМИ, которым он может закрыть рот.

В том числе власть и над дресс-кодом?

В том числе, но я, слава Богу, не в Кабмине.

Легко создавать страшилку, чтобы пугать всех и себя саму. Но стоит иногда задуматься над тем, что такое объективная реальность, а что такое вымышленная. Согласно вывода Венецианской комиссии 1996 года, модель нашей Конституции делает невозможным авторитаризм и являет собой хорошо сбалансированные ветви власти, которые имеют сдержки и противовесы. В чем вы увидели авторитаризм? Если идти по вашей логике, то наиболее авторитарная модель это США...

Тем, как сейчас формируются территориальные и участковые избирательные комиссии, как власть берет под контроль местные элиты и местные органы власти, делается все, чтобы в этой стране никогда не победила другая политическая сила, оппозиция. Никогда.

 А теперь поставьте точку. Если вы адекватно воспринимаете действительность, то вы с удивлением для себя увидите, что в Украине во время избирательных кампаний до сих пор всегда побеждала оппозиция. И на президентских, и на парламентских выборах.

А затем, напомню, Леонид Кучма приходил к бизнесменам и говорил: ребята, если кто-то хочет делать бизнес, то велкам, очень прошу в мое парламентское большинство.

Не знаю, было ли именно так, но миграции были. Возможно, часть депутатов переходила. И сейчас переходят. Мы не идеальная страна. У нас нет развитого общества, где понятие обязанности перед тем, кто тебя избрал, является первичным в твоей работе в представительском органе. Потому, к слову, и подход к избранию способствовал именно такому поведению. То, что мы сделали пропорциональную систему с закрытыми списками на всех уровнях, не улучшило выборы. ПАСЕ сейчас советует нам сделать пропорциональную систему с открытыми списками. Но не думаю, что это в корне улучшит ситуацию.

А какие планы у власти относительно избирательной модели?

Могу сказать, что мои планы станут публичными после того, как они станут предметом рассмотрения как президента, так и парламента. Но я считаю, если действующая система не обеспечивает эффективной работы Верховной Рады, то она должна быть изменена.

Давайте перейдем к пакету новых законов. В новейших изменениях к законам о прокуратуре и о Службе безопасности есть такие нормы, которые, кажется, прописаны лишь ради того, чтобы председатель парламентского комитета по вопросам безопасности и обороны Анатолий Гриценко не “мешал” председателю СБУ Валерию Хорошковскому парламентским контролем.

Вы сильно переоцениваете роль и значение отдельного почтенного председателя комитета. Конституция 1996 года не позволяла парламентским структурам принимать участие в решении вопросов исполнительной власти. И потому для особо любознательных КС дал разъяснение, что комитет не может принимать участие в решении кадровых вопросов. Это касается не одного комитета, это касается всех комитетов.

А почему вы так этому радуетесь?

Я являюсь сторонником права и жизни по закону, а не по пожеланиям.

Изменения, внесенные в законы, о которых вы говорите, – незначительные. Парламентский контроль никто не отменял. Раньше генпрокурор назначался парламентом по предложению президента. А теперь будет назначаться президентом по согласованию парламента. Без согласия парламента и президента прокурор не будет назначаться.

Но увольняться будет лишь президентом.

Да. За всю историю существования нормы я помню лишь один случай освобождения прокурора президентом по рекомендации антикоррупционного комитета.

Знаете, журналисты любят парламентский Комитет нацбезопасности и обороны. Мне, например, интересно узнать, что представители силового министерства имели отношение к банде “чепчиков”. И что они, например, не имеют доступа к гостайне и пытались дерибанить имущество министерства...

Для того, чтобы это знать, не нужно даже быть в парламенте.

Но СБУ должна была бы отвечать перед парламентом, отчитываться, давать информацию.

Депутаты будут иметь на это право и завтра и послезавтра, и позавчера, в соответствии со статусом народного депутата Украины. А генпрокурор и председатель СБУ будут отчитываться в парламенте. Парламент, как имел, так и имеет право вызывать их для отчета.

Была информация, что вы готовите два десятка законопроектов ради «гармонизации» действующего законодательства с Конституцией-96.

Вы спросите у тех, кто дал такую информацию.

Но есть целый массив документов, изданных за последние шесть лет. Необходимо как-то объяснять новую юридическую реальность.

Реальность не следует объяснять. Ею следует жить и руководствоваться.

Вы пошли бы в разведку с народными депутатами, которые вошли...

(Обрывает.) Нет.

Но я не договорила вопрос. Пошли ли бы вы в разведку с «тушками»?

Я ответил до того, как вы его завершили. Я бы пошел в разведку с профессиональными разведчиками, если бы сам прошел соответствующую школу.

Разговаривала Лана Самохвалова