Эстонский эксперт пообщался с корреспондентом УНИАН / фото ohtuleht.ee

Дмитрий Теперик: РФ уже сейчас может накрыть "ракетным колпаком" страны Балтии, большую часть Польши, часть Финляндии и Швеции

Эстонский эксперт в вопросах обороны Дмитрий Теперик в интервью УНИАН рассказал, как агрессия РФ против Украины угрожает странам Балтии, почему Украина не должна соглашаться на российские условия урегулирования ситуации на Донбассе и сможет ли без военного вмешательства вернуть в свой состав Крым.

Эстонский эксперт пообщался с корреспондентом УНИАН / фото ohtuleht.ee

Дмитрий Теперик - генеральный директор Международного центра обороны и безопасности (ICDS) в Таллинне и руководитель эстонско-украинского проекта «Стойкая Украина». Имеет степень магистра Университета Тарту, проходил стажировку в том числе, в штаб-квартире НАТО. В 2007-2015 годах работал в Министерстве обороны Эстонии. Принимал участие в курсах профессиональной подготовки по вопросам безопасности в Эстонии, Латвии, Литве, Грузии, Бельгии, Германии, Франции, Испании, Нидерландах, США и Канаде, а также НАТО и ЕС. Основные направления деятельности эксперта - страны Балтии, Украина и некоторые восточноевропейские страны.

УНИАН пообщался с Дмитрием Тепериком во время образовательной программы «Когнитивная устойчивость против вражеской дезинформации, общественной поляризации и вредоносной радикализации», которая проходила в Эстонии в начале ноября, в рамках проекта «Стойкая Украина». В интервью изданию он рассказал, как военная агрессия РФ против Украины угрожает странам Балтии, сможет ли НАТО сохранять единство, каким может быть урегулирование ситуации на Донбассе и при каком стечении обстоятельств Украина сможет вернуть в свой состав Крым.

Дмитрий, расскажите о целях проекта «Стойкая Украина» и почему в Эстонии решили помогать Киеву противодействовать вражескому воздействию РФ?

Большая часть граждан Эстонии прекрасно помнят, как другие страны помогали нам в 90-х годах, когда мы восстановили свою независимость. То есть, мы на своем опыте реально ощущаем поддержку дружественных стран, союзников и соседей, пусть не всех, но самых лучших.

В этом плане для нас, для нашего правительства, ведь эта программа реализуется при финансовой поддержке МИД Эстонии, не надо было долго искать аргументацию для поддержки Украины. Это для большинства граждан понятно. По той же причине мы поддерживаем Грузию.

Здесь важно упомянуть, что мы поддерживаем - это демократические реформы, стремление к европейскому, евроатлантическому пространству.

Вторая причина – это все-таки оставаться в рамках международного права. Украина очень близко к нам расположена. По сути, нас разделяет только два государства – Беларусь и Латвия. В этом плане, географически, мы очень близки. Мы говорим о том, что, если где-то, особенно, если близко к нашим границам, нарушается международное право, то это, по сути, угрожает нам. Это дестабилизирует ситуацию. То есть, мы очень хорошо ощущаем, что мы находимся в одной лодке, и не в наших интересах, чтобы международное право нарушалось. Потому что, особенно для маленьких стран, какой является Эстония, – это единственная гарантия суверенитета.

Третья причина – нам интересен опыт Украины. К сожалению, на востоке Украины идет война, и это самая кровавая война в Европе за последние десятилетия. Надо понимать, что это тот опыт, очень прискорбный, но который нужно изучить. В частности, опыт военных добровольцев, тех, кто не по мобилизации, а добровольно пошел в военкоматы, в ряды Вооруженных сил Украины и Нацгвардии. Это те люди, которые решили по внутреннему призыву идти на защиту государства.

Этот опыт – уникальный феномен в Европе за последние десятилетия. Наш центр начал его изучать в 2014-2015 годах.

И если мы будем рассматривать не только военный компонент, а возьмем более широкие понятия, такие как гибридное воздействие, враждебное влияние со стороны РФ на Украину, то этот опыт нам очень интересен, поскольку у нас достаточно большая граница с РФ, а Россия, на данный момент, является единственной экзистенциальной угрозой для Эстонии.

НАТО разместил свои батальоны в странах Балтии из-за милитаризации России в регионе / фото Getty Images

По вашему мнению, может в Эстонии, или в целом в странах Балтии, повторится сценарий российской агрессии, который произошел в 2014 году в Украине?

Похожий сценарий, скорее всего, произойти не может, вернее, его вероятность очень маленькая, поскольку Эстония – это все-таки страна-член НАТО. Но его мы не будем полностью исключать, хотя для этого сценария нет схожести причин. Внешне они могут быть похожи, но если углубляться и анализировать, то, конечно, схожести причин нет.

Тем не менее, когда все думают, мол, зачем России какая-то маленькая Эстония, стоит отметить, что на границе с Эстонией и странами Балтии в общем –  в Ленинградской и Калининградской областях РФ - сконцентрировано очень много не оборонительной, а наступательной военной техники, не говоря уже о ракетных войсках.

Эти силы не надо путать с теми, которые расположены вдоль границы с Украиной. Но мы видим усиленную милитаризацию в целом Западного региона РФ. Мы видим, что это вооружение способно уже на данный момент создать над странами Балтии так называемую зону полного блокирования. В принципе, если будет разгораться какой-то военный конфликт, то РФ уже на данный момент может перекрыть как морские, так и воздушные пути к странам Балтии. Она просто накрывает «ракетным колпаком» Балтию. Помимо этого, накрывает большую часть Польши, задевает часть Финляндии и Швеции.

При определенном вооруженном сценарии, здесь будет полное доминирование войск РФ. То, что сейчас на территории стран Балтии находятся батальоны НАТО, это всего лишь скромный ответ на ту милитаризацию региона, которую давно проводит Россия.

Кроме того, если говорить про угрозы, то за последние 10 лет, с 2009 по 2019 годы, в странах Балтии было поймано и предано огласке задержание, если я не ошибаюсь, 29 шпионов, которые были так или иначе завербованы спецслужбами РФ, в основном, это ФСБ.

ФСБ РФ больше занимается внутренней безопасностью, контрразведкой и странами, которые они считают «ближним зарубежьем». Теми, которые, по их мнению, входят в их «сферу влияния». ФСБ ничего не делает на территории США, там работает либо внешняя разведка, либо Главное разведывательное управление Генштаба РФ.

Количество задержанных и преданных огласке шпионов за последние 10 лет – это одна из рекордных цифр среди всех стран НАТО. Из этих 29, 18 были задержаны в маленькой Эстонии. У них есть реальный интерес, в том числе, и к нашей стране. Можно представить, какая у них сеть в других странах НАТО.

Эти угрозы есть, они известны, они ощущаются и хорошо, что они освещаются. Я считаю, что для развития национальной стойкости, надо обязательно иметь хорошую ситуационную осведомленность. Если вы осведомлены о ситуации, которая гипотетически может развиться, о ее вероятностных сценариях, – это уже большой путь к подготовке возможного ответа. Если у вас нет понятия о сути угрозы, то вы можете не знать, к чему готовится.

По поводу угроз. Россия разместила на постоянной основе у ваших границ под Калининградом оперативно-тактические ракетные комплексы «Искандер», которые могут нести ядерные боезаряды. Каким может быть ответ НАТО и может ли в странах Балтии появиться система ПРО?

В разных странах НАТО это может восприниматься по-разному. В условной Германии или Италии будут говорить, что нет смысла провоцировать Россию и давать странам Балтии систему ПРО, а у США и Великобритании другая позиция. Они считают, и считают правильно, ссылаясь на документы и общие понятия, что нет воздушного пространства отдельной страны, это все воздушное пространство НАТО, и, если происходит нарушение воздушного пространства Эстонии, то происходит нарушения пространства НАТО как альянса.

Другой вопрос – как на это реагировать? У нас часто происходит такое: российские самолеты с выключенными транспондерами (приемопередающее устройство, посылающее сигнал в ответ на принятый сигнал, – УНИАН) нарушают воздушную границу не только Эстонии, но и Евросоюза, и НАТО. И если говорить о противовоздушной, противоракетной обороне, то, несомненно, это один из самых больших пробелов в нашей обороне.

Из стран Балтии только Литва будет закупать системы ПВО средней дальности NASAMS у Норвегии. Эти системы предназначены для защиты конкретных объектов и объектов критической, гражданской инфраструктуры. Пока ни у Эстонии, ни у Латвии возможностей закупать такие комплексы нет. Мы бы, в принципе, хотели, чтобы Альянс (и мы готовы какую-то часть расходов взять на себя), наши союзники, здесь на постоянной или ротационной основе разместили бы эти системы. Потому что, при неблагоприятном стечении событий, военном сценарии, небо у нас, образно говоря, будет неприкрыто.

А море?

Море – это отдельный компонент. На данный момент можно смело сказать, что ни один флот стран НАТО в Балтийском море - и это не только страны Балтии, а и Польша, и Германия, оставим за скобками Финляндию и Швецию - не может соперничать с флотом РФ в Балтийском море. Они там себя чувствуют фривольно и тоже могут доминировать.

По поводу постоянных масштабных российских учений, в том числе проводимых у границ стран НАТО, по вашему мнению, это элемент запугивания или подготовка к ведению реальных боевых действий?

Если говорить шире - про область безопасности, а потом уже про военную оборону, то действует принцип, что одно не исключает другого. В этом плане в масштабных учениях, проводимых Россией, есть несколько параллельных целей. Одна из них – это, в любом случае, сигнал своему населению, своим союзникам, что проводится укрепление обороноспособности и боеготовности, также сигнал посылается гипотетическим противникам, мол, смотрите, мы это можем делать.

Учения проводят все армии, если они хотят оставаться жизнеспособными. В учениях, как таковых, нет проблемы. Вопрос в том, какая легенда стоит под учениями. Если мы посмотрим на учения стран НАТО, то весь характер учений Альянса оборонительный. Если мы говорим об учениях России в последнее время, особенно, если взять учения «Запад», то там характер декларируется оборонительный, но, по сути, он наступательный. В последний раз они рассматривали в легенде учений нанесение ограниченного ядерного удара по столицам стран НАТО.

Да, они посылают сигнал и отрабатывают наступательные военные действия.

Существует ли в станах Балтии опасения, что НАТО, на фоне определенных разногласий между отдельными его членами, в частности, между Турцией и США, не сумеет сохранять единство и консолидировано реагировать на вызовы?

Эти опасения есть и они, к сожалению, с каждым днем все более усиливаются. Но, в то же время, необходимость коллективной обороны Альянса никто не ставит под сомнение.

Я не думаю, что у Трампа и Эрдогана есть неприязнь к НАТО. Я думаю, они просто используют его как инструмент в политических переговорах, чтобы получить больше преференции. Внутри Альянса все работает. Хотя немного пробуксовывает политическая часть, но бюрократия по военной части функционирует хорошо.

Теперик уверен в применении 5-й статьи Североатлантического договора в случае необходимости / фото УНИАН

Тем не менее, есть ли в странах Балтии ощущение, что статья 5 Североатлантического договора, которая предусматривает, что вооруженное нападение на одну страну-участницу Альянса будет рассматриваться как нападение на всех членов НАТО, в любом случае будет применена?

Да, потому что, если статья 5 не будет применена, это будет означать даже не смерть Альянса, а неготовность защищать свои ценности. Тут, конечно, может прозвучать вопрос, который все задают: «Ну, и что?». Но ценности Альянса, по большей части, это ценности, которые закреплены во многих Конституциях демократических стран, в том числе США, Великобритании. Тогда [в случае неприменения статьи 5 Североатлантического договора] им нужно будет посмотреть в зеркало и ужаснуться.

Если НАТО не будет на основе 5-й статьи защищать коллективно своих членов, то гражданам тех же США нужно понимать, что их ценности не будут под защитой. Сама статься 5 держится на вере в то, что эти ценности важны не для каких-то абстрактных стран, а для конкретных граждан.   

Возвращаясь к вопросу об «устойчивости» Украины. Как в странах Балтии относятся к новой украинской власти и ее попыткам урегулировать ситуацию на Донбассе, в частности, стремлению, президента Зеленского как можно скорее встретиться в «нормандском формате»?

В общем, отношение к новому президенту, его команде, новому парламенту у нас положительное, поскольку это напоминает ситуацию в Эстонии начала 90-х годов, когда у нас тоже к власти пришли молодые неопытные политики, которые делали ошибки. Но, тем не мене, у них было виденье, они были смелыми. Здесь ничего страшного. Да, ошибки будут, все их делают, они будут учиться на собственном опыте.

По поводу самой встречи, необходимо понимать, с какими картами, с какими планами он (Зеленский, – УНИАН) идет на переговоры в «нормандском формате». Понятно, что, если один план не сработает, должен быть второй и третий. Какие уступки готова делать украинская сторона, и почему она вообще должна на них идти…

Эта тема, я считаю, должна лучше освещаться в украинских медиа. В этом плане граждане Украины должны знать планы украинской власти. Не в секретных деталях, но в общем понимать, о чем будет идти речь. Роль журналистов и других коммуникаторов в том, чтобы они помогли эту повестку дня правильно сформулировать. Этого, к сожалению, на сегодняшний момент нет, а есть одна истерия. С одной стороны, люди, основываясь на эмоциях, говорят, что пора уже установить мир на Донбассе, с другой – звучат обвинения в том, что это якобы капитуляция. Очень много истерических эмоций. На основе этого нельзя выстраивать дискурс, с которым ехать на встречу.

Одним из условий проведения этой встречи является согласование «формулы Штайнмаєра». Считаете ли вы ее попыткой продвижения мирного процесса на Донбассе?

К продвижению мирного процесса я отношусь положительно. Но я хотел бы сказать про условия.

Я считаю, что эти условия, которые выдвигает Россия, на данный момент Украине невыгодны. Безусловно, должен быть восстановлен суверенитет и территориальная целостность, взят контроль над границей. Но тут вопрос в деталях. Возникает вопрос амнистии или не амнистии участников событий на Донбассе, как будет проходить «денацификация» оккупированных территорий, как можно будет отличить тех, кто активно сотрудничали с режимом оккупантов, кто сотрудничал неактивно, но вынужден был это делать, а кто вообще не сотрудничал… Это нужно будет сделать.

Выборы я бы ни в коем случае не проводил сразу после восстановления контроля над границей на Донбассе. Их проведение возможно после 5-6 лет конкретных образовательных и просветительских программ.

Нужно понять и исследовать настроение общества и в какую сторону его придется преобразовывать, потому что, понятно, что последние 5 лет усиленной промывки мозгов и пропаганды не прошли безрезультатно…

В этом плане, я считаю, на те условия, которые выдвигает Россия, нет смысла соглашаться, если есть понимание того, что необходимо вернуть в состав Украины не столько территории, сколько людей.

Эксперт считает, что Крым может сам вернуться в состав Украины при определенных обстоятельствах / фото УНИАН

Также нужно поднимать вопрос репараций. Говоря простым языком: кто за все это будет платить? Поскольку оккупированные территории разграблены, экономика разрушена, экология пострадала, и я не говорю еще про социальный аспект восстановления. Кто вообще за все это будет платить? Если все это ляжет на плечи украинского налогоплательщика, то это будет самое глупое решение. В любом случае, Украина не должна ни в коем случае платить за восстановление Донбасса.

Заставить [Россию] вряд ли получится сейчас… Но могут быть разные конфигурации. Если, условно говоря, россияне договорятся с немцами и немцы скажут, хорошо, вы нам продает газ, а мы за это будем больше вкладывать в восстановление Донбасса. Самое главное, чтобы за Донбасс не платили украинцы, которые и так являются пострадавшей стороной.

Многие аналитики и эксперты говорят о том, что Украина может вернуть в свой состав Крым подобно тому, как страны Балтии обрели независимость от СССР спустя более, чем 40 лет. Вы разделяете эту точку зрения?

Я бы оспорил саму формулировку. Украина не может себе вернуть Крым, полуостров должен вернуться сам. Это может произойти при стечении обстоятельств, когда, допустим, Россия развалится, либо ослабнет.

При каких условиях Крым захочет вернуться? Для этого Украина должна быть сильной, демократической и экономически свободной, чтобы крымчане сами захотели вернуться.

Насильственный сценарий сейчас не обсуждается. Крым стал военным форпостом России, он для нее очень важен. Благодаря милитаризации Крыма, Россия, учитывая все вооружение, которое там есть, сейчас практически контролирует Черное море, что бы там турки не говорили. За Крым Россия будет драться очень сильно. Это то, что дает ей выход не только к контролю над Черным морем, но и способствует авантюрам в Сирии, а это уже другая игра и другие интересы.

Константин Гончаров

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter