Т.Заславская: В период Путина утвердилась олигархия довольно низкого пошиба

Татьяна Заславская – российский социолог и экономист. Автор экономического исследования, в свое время опубликованного всеми западными СМИ и изъятого КГБ, показывающего, что СССР, могущественная супердержава, фактически стоит на грани экономического краха. Госпожа Заславская – патриарх российской социологии. Благодаря ее усилиям на постсоветском пространстве социологию перестали трактовать как буржуазную лженауку, и она получила толчок для развития. Татьяна Ивановна по просьбе Михаила Горбачева создавала первый центр изучения общественного мнения. Сейчас она почетный президент единственного некремлевского социологического центра России «Левада-Центр», частый комментатор оппозиционных российских СМИ, одна из немногих известных российских интеллигенток, позволяющим себе публично критиковать власть и давать объективные оценки сегодняшней действительности. Недавно она побывала в Киеве, и мы задали ей несколько вопросов.

ВСЕ, ЧТО ПРОИСХОДИТ НА ВЫБОРАХ В РОССИИ, – ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО

Татьяна Ивановна, Вы могли бы подытожить годы президентства Путина?

Это непростой вопрос. Потому что, с одной стороны, была активная деятельность Путина, оказавшая огромное влияние на развитие и нынешнее состояние России. С другой стороны, были определенные обстоятельства…

Главным внешним обстоятельством, без которого нельзя подводить итоги правления Путина, – это нефтяные деньги, непрерывный рост доходов. Они сыпались просто с неба, это были бешеные деньги. И понятно, что у него были очень большие возможности, чтобы как-то исправлять экономическое положение.

Что касается результатов его правления... Он собрал Россию, которая при Ельцине рассыпалась. Очень сильной была власть местных органов, губернаторов, но страна была слабоуправляемой. Безобразия в ней творились невероятные, и, конечно, без централизованной власти было бы плохо. Путин построил вертикаль власти, и страна стала управляемой. Но управляется она, конечно, недемократически. И то, как мы выбирали Медведева, как избиралась Дума, это только подтверждает. На последние выборы в Думу я не даже не ходила. Раньше была хоть какая-то возможность влиять, голосовать против, воздержаться, а сейчас это просто… у меня нет другого слова, кроме как – издевательство.

За период правления Путина укрепилась олигархическая система, я бы сказала, достаточно низкого пошиба. У кого сосредоточены громадные состояния? Они сосредоточены у людей, так или иначе близких к Путину. И всю эту верхушку можно вполне назвать олигархия. Соединение управляющих экономикой и единоличной власти Путина – это характеристика власти.

Но там наверху головы летят, если кто-то не так посмотрел. И сверху на общество спускается тотальная коррупция. Россия – это сочетание олигархического устройства общества с выстроенной системой коррупции…

Да, Россия собрана из кусочков. Но какая Россия собрана? 

ЧЕМ ВЫШЕ ОБРАЗОВАНИЕ, ТЕМ МЕНЬШЕ ДОВОЛЬНЫХ

И при этом народ всем доволен…

Да, он доволен. Но когда мы говорим о 70 процентах довольных властью, то мы должны иметь в виду, что чем выше образование, тем меньше довольных.

И нельзя забывать, что сейчас фантастически увеличена армия чиновников. Россия превратилась в вотчину бюрократии. Происходит невероятное разрастание этой массы, и чиновники очень довольны.

Имеется также огромное количество довольных – тех, кто не особо заботится о судьбах России.

На вопрос о том, стала ли ваша жизнь лучше, чем пять лет назад, 70–80 процентов отвечают: да, лучше. Материально живете лучше? Да, лучше. Как вы считаете, в следующее пятилетие ваша жизнь улучшится? Улучшиться. Это показательная траектория… И весь широкий спектр вопросов характеризует оптимизм. Заметно снижаются протестные настроения. Готовы ли вы протестовать в случае ущемления ваших прав? Раньше положительно отвечали на этот вопрос 15–22 процента.

Сейчас люди довольны, они как бы отдыхают от обстановки 90-х годов. Все есть, навязывают кредиты... Правда, дорогое жилье.

При этом наблюдается полная потеря авторитета демократических, оппозиционных партий. Оппозиция разбита вдребезги.

Недавно читала статью Владимира Рыжкова, которого очень люблю как демократа и хорошего человека. И вот он анализирует, почему разбита оппозиция. Он считает, что ни у одной оппозиционной партии нет позитивной программы, которую можно было бы представить избирателю. Нужна народная поддержка. На демонстрации протеста выходит две-три тысячи людей. Это просто жалость. А они грызутся между собой. Он говорит, что партии скомпрометировали себя, сначала нужно организовать движение, и только тогда на базе движения может естественным путем вырасти партия.

Увы, сейчас господствуют настроения удовлетворенности, потребительства.

Когда Борис Немцов характеризует экономику России, он сравнивает ее с грузовиком, который крепенько и уверенно идет по льду и везет страну. Но толщина льда зависит от цены на нефть. Ваши либеральные экономисты все чаще употребляют выражение типа «ресурсное проклятье» или нефтегосударство. Они предрекают России стагнацию…

В больших городах – Петербурге, Нижнем Новгороде – вырос уровень жизни. А село, которое все еще составляет большую часть России, пребывает в большом упадке. Есть колоссальная дифференциация, которая продолжает расти.

Нормально, когда месячный доход очень богатых людей в 8–9 раз превышает доходы, имеющих маленькую зарплату. В России же, по официальным данным, сейчас он превышает 15 раз, приближается к 16. И это по официальным данным, без теневой экономики, через которую проходит 50 процентов доходов, – ведь у нас половина экономики является теневой. И по-настоящему оценить его можно только по разным косвенным оценкам.

Косвенные оценки делаются. Коэффициент разницы доходов достигает 30–40. Я об этом много раз говорила в публичных выступлениях, но Васька слушает да ест. Потому что нет народного движения.

Но кто выйдет на улицы? Москва итак неплохо живет, она не больно стремится куда-то выходить. Люди, которые живут в деревнях? Где раньше были коллективные хозяйства? Раньше жили плоховато, а сейчас колхозы закрыли, машины распродали, крестьянам выделили по участку земли, 10–15 соток. Потом у них скупили эту землю, они эти деньги проели, пропили. Работы нет, заработка нет, живут собирательством, летом собирают грибы и ягоды. Это ведь возвращение к пещерному образу жизни... В каждом округе есть такие деревни. Идет стягивание население к центрам.

Ну, представьте Сибирь. Там ведь обитаемая зона ограничена. Там есть густая зона: город, пригород. Потом – деревни, которые густо стоят, потом деревни, которые редко стоят, потом начинаются леса. И люди бросают деревни, там жить становится невозможно. И при тех расстояниях между жилыми зонами получаются необитаемые пространства. Там и разбойники могут жить, все что угодно.

На Дальнем Востоке китайцы переплывают через Амур и просто идут по тайге, никого не встречают – никаких препятствий…

Немцов прав, конечно, мы идем по льду… И важный элемент – это цены на нефть. Никто не сказал, что они будут держаться вечно. Экономисты говорят об этом очень давно, но цены пока все равно растут и растут. И поэтому все махнули рукой…

А что касается проклятья… Это очень сильное слово. Если и есть проклятье, то это не природа, а скорее история России, самодержавие, отсутствие демократии. Я бы не стала называть ресурсы проклятьем, это дар. Но он в некотором роде мешает. Потому что при наличии таких бешеных денег совсем не обязательно принимать какие-то сильные меры для развития страны.

ВНЕШНИЙ ВРАГ НУЖЕН РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ, ЧТОБЫ УДОБНО УПРАВЛЯТЬ НАРОДОМ

Я часто смотрю российское телевидение и поражаюсь тому, как последовательно провоцируется российскими властями антизападная, антиамериканская и антиукраинская истерия. Зачем русской душе нужен внешний враг?

Я совершенно не считаю, что русской душе нужен внешний враг. Внешний враг нужен власти. Ей приятно и удобно управлять народом, который боится внешнего врага и смотрит с надеждой на своего вождя, который защитит его от этих ракет, окруживших со всех сторон Россию. Ведь больше им делать нечего (иронично. – Авт.), ведь у ЕС и Америки – «главный враг» Россия. И это искусственно нагнетается.

Но это дичь полнейшая… Над Горбачевым издеваются за то, что он повернул страну к европейским ценностям. Это чисто идеологическая кампания.

Я не встретила ни одного живого человека, который бы боялся нападения ЕС. Но неприятие сеется.

У нас активно развивается фашизм. Власть борется с антфашистами, а с фашистами – нет.

Наши социологи делали исследования об украинско-российских отношениях. Их охарактеризовали так: еще не война, но уже не дружба. Россия и Украина все больше отдаляются друг от друга – и на уровне властных институтов, и на уровне народов...

Я совсем недавно смотрела статью об отношениях россиян к разным этносам. Если не ошибаюсь, вопрос был следующий: к кому отношение хуже всего? Украинцы были на четвертом месте, плохо к ним относятся – 15–17 процентов россиян.

Газеты виноваты…

Может быть, это потому, что ваши элиты не приняли нашу независимость?

Скорее всего, да. Но это все-таки не элиты, это низменная часть. Есть сторонники великодержавницкой России…

Вы создавали центр общественного мнения при Михаиле Горбачеве и знакомы с ним лично. Как вы оцениваете его деятельность, и его как человека?

Вообще-то, хоть меня и выставляли его приятельницей, но у нас никогда не было особо близких отношений. У нас была большая взаимная симпатия. Потому что после Брежнева я в нем впервые увидела высокого представителя власти, интеллигентного человека, который понимает, о чем он говорит. До него это ж просто чудовища были.

Я познакомилась с ним осенью 1981 года, в связи с разработкой сельскохозяйственной программой. Он пригласил тогда шесть академиков. Я делала предложения, он был свой, был человеком, с которым мы по одну сторону баррикады. Он всегда хорошо и тепло относился ко мне.

Потом я совершенно в нем разочаровалась. Но мне кажется, скорее, сработал мой максимализм, мне хотелось сделать все сразу.

Горбачев перестал быть президентом. Но я следила за его деятельностью, и он рос в моих глазах, как честный и порядочный человек. Я очень его уважаю, он соучредитель «Новой газеты», финансирует исследования демократической направленности, мне нравятся его взгляды. Он – молодец.

Помню, в советские времена мы пробивали постановление о социологии. Я была президентом советской социологической ассоциации, и вместе с президиумом мы пробивали постановление о повышении роли марксистско-ленинской социологии в решении всяких вопросов. Это ведь нужно было очень много сделать, чтобы такой «буржуазной лженауке» выбить статус, возможности для развития. Там были вопросы и по образованию и про журналы. Нам понадобилось два года. В 1988 году мне пришлось присутствовать на Политбюро, где обсуждался этот вопрос. И я посмотрела на это Политбюро! Я поняла, что Горбачев совершенно один. Это была адская работа.

Как его ругали… Он сделал большое дело, мы могли бы прозябать еще пятнадцать лет, если бы он не повернул страну в эту сторону. А человеческие силы ограничены...

Беседовала Лана Самохвалова