Гарри Каспаров: Медведев будет заниматься легализацией путинских миллиардов

До 2012 г. нынешний режим не доживет… Россия превращается в придаток развитого мира… Выживет ли Россия вообще как государство... У путинской России плохие отношения со всеми… Интервью

Гарри Каспаров, выдающийся шахматист нашего времени, пятикратный чемпион мира по шахматам, лидер политического объединения «Другая Россия», выдвинутый от этой силы кандидатом в президенты Российской Федерации, но так и не зарегистрированный российским ЦИК, ответил на вопросы УНИАН…

В помещении «Другой России» на Чистых прудах тесновато. Мне подумалось, что штабы оппозиции в таких больших странах, как Россия, должны размещаться в более просторных местах. Обстановка а штабе похожа на клуб веселых и находчивых. В туалете кругом висят фотографии членов «Другой России» со смешными надписями, мне больше всего понравился молодой Шендерович в военной форме и надпись: «Матери России голосуют за Шендеровича». «Матери Украины голосуют за него сердцем, а не бюллетенями», – мысленно присоединилась я. Есть и фотографии Путина. Нынешний правитель указывает на кого-то перстом – и надпись: «Товарищ! Да, вы-вы… За вами уже выехали…»

Гарри Кимович только что записал комментарий для украинского телеканала по поводу предоставления Украиной политического убежища активистам «Другой России». Суть: он понимает, что давление властей слишком сильно, он приветствует решение Украины о предоставлении убежища активистам своего движения, но надеется, что когда ситуация изменится, они смогут вернуться домой.

ДО 2012 ГОДА НИНЕШНИЙ РЕЖИМ НЕ ДОЖИВЕТ

Гарри Кимович, скоро выборы…

А вот я настаиваю, чтобы слово «выборы» не использовались. Это – фарс, и вы можете подобрать кучу синонимов. Выборы подразумевают элемент конкуренции и диалога. На сегодня нет ни того, ни другого.

Тогда зачем Вы пошли в политику? Что значит самая блистательная шахматная комбинация по сравнению с армией, админресурсом и спецслужбами?

Если бы диктатуры были вечными, то прогресс человечества застопорился бы. Любая диктатура базируется на определенном уровне легитимности, которую получает от значительной части населения. И понятно, что даже сталинская диктатура все-таки имела глубокие корни среди преобладающего числа советских граждан и, конечно, опиралась на чудовищный репрессивный аппарат.

Сегодняшняя власть отличается от советской власти, но в принципе никоим образом не готова принять свободную политическую конкуренцию. Но, на мой взгляд, нынешняя власть, как и любой авторитарный, диктаторский режим неизбежно исчерпывает свой потенциал. Также как исчерпал себя сталинский режим, развалился Советский Союз. Когда-то это заняло очень много времени, но сейчас процессы идут намного быстрее. Кажущаяся устойчивость сегодняшней власти – результат невероятно удачной внешнеэкономической и внешнеполитической конъюнктуры, и, конечно, на каком-то этапе, она имела значительную поддержку многих россиян, которые просто хотели какого-то успокоения после 1990-х годов.

Сейчас ситуация меняется, и моя функция – помочь созданию оппозиционного фронта, который собрал бы вместе людей пусть даже разных идеологических воззрений, но понимающих, что споры о том, как устраивать экономику, начнутся потом, когда будет возможность вести нормальную дискуссию. А сейчас главная задача – борьба с кагебистской диктатурой.

Сколько понадобится для этого времени?

Путинский режим обречен исторически – с этим никто не спорит, и достаточно очевидно, что идет нарастание разных видов кризисов в России, которые приведут к краху режима.

Я использую словосочетание «путинский режим», хотя неважно, кто там будет находиться во главе, в данном случае мы говорим о конструкции власти. А, на мой взгляд, этот период займет порядка двух лет. Я готов заключать пари сейчас, если есть желающие, что до 2012 года этот режим не доживет.

Главный вопрос, который является актуальным, – какую цену Россия и весь мир заплатят за коллапс этого преступного режима. Если посмотреть на типы кризисов, мы сталкиваемся с обвалом инфраструктуры. Его, конечно, можно не заметить в центре Москвы, но в России это становится проблемой номер один. Реальных инвестиций в российскую инфраструктуру нет, все инвестиции российской элиты идут на Запад – от Риги до Лондона, там можно найти живые свидетельства того, как российская власть, контролирующая богатства страны, заботится о развитии инфраструктуры.

Есть кризис социальный, связанный с чудовищным расслоением в обществе. На сегодня только некоторые африканские страны могут «похвастаться» таким разделением между богатыми и бедными, причем разрыв продолжает расти.

Кризис банковский совершенно очевиден, в условиях невероятных цен на нефть правительство оказалось неспособным иметь сбалансированную ситуацию. И чтобы спасать банки, сегодня нужно игнорировать вопросы инфляции. Соответственно, если инфляция уйдет в заоблачные выси, то это скажется на дальнейшем падении уровня жизни.

И, наконец, главный кризис – политический. Связка: Путин – Медведев абсолютно нежизнеспособное образование. Как это все будет работать, не знает никто, включая главных фигурантов этого процесса. А это значит, что в условиях нарастания разных видов экономического, социального и финансового кризисов в стране, политический кризис будет набирать обороты, и, зная крутые нравы обитателей Кремля, можно не сомневаться, что там произойдет крайне ожесточенное сражение.

Поэтому набор кризисов приведет к краху в течении двух лет.

А общество хочет перемен?

Настроения людей против Кремля меняются стремительно. И это подтверждает то, что происходило 2 декабря. Путинские истерики связаны с тем, что он понимает, каков реальный уровень его поддержки. И надо сказать, что наши данные (они, кстати, совпали с оценками Жириновского), показали, что «Единая Россия» соберет не более сорока процентов. Это все, что «Единая Россия» смогла набрать после всего задействованного админресурса, остальные двадцать процентов образовались из воздуха и манипуляции рук господина Чурова (председатель ЦИК РФ. – Авт.). Уровень поддержки власти падает. Страна разделена в пропорции 85 на 15. 15 процентов более-менее встроилось в существующую систему координат. А остальные 85 процентов – 120 миллионов человек – находятся по другую сторону изгороди. И считать, что 120 миллионов человек будут долго удовлетворяться подобным положением, мне кажется неразумным.

Такое количество негативной социальной энергии может привести к разного рода взрывам. Как раз «Другая Россия» говорит, что чем скорее власть поймет это, тем быстрее удастся вывести страну без чудовищных потрясений, аналогичных 1991 году. Люди здравые понимают, что реально будет стоять вопрос о том, выживет ли Россия вообще как государство после очередного социального потрясения, которое по своему звучанию может быть аналогичных тому, что было семнадцать лет назад.

МЕДВЕДЕВ ПРИЗВАН ЗАНИМАТЬСЯ ЛЕГАЛИЗАЦИЕЙ ПУТИНСКИХ МИЛЛИАРДОВ

В ноябре после Марша несогласных Вы пять дней провели в СИЗО. Как с Вами там обращались?

Ну, побыл в СИЗО, получил опыт, видимо, необходимый для российского интеллигента, который занимается политикой.

Совершенно очевидно, что задачи жестко наехать на меня не было, задача была: на пять дней изолировать. Никаких контактов, никаких связей с внешним миром. Я был в одиночной камере. Мои контакты ограничивались контактами с властями. Со всем персоналом я достаточно быстро наладил отношения. За это время сменилось четыре смены. И отношение ко мне было ровное, хорошее. Я понимаю, что не было никакой команды вести себя жестко. Омоновцы, которые меня везли, обращались вежливо, спокойно, им на самом деле тоже все понятно. Люди с зарплатой 15 тысяч рублей в Москве, ничего общего с путинскими миллиардерами не имеют. Они знают, о чем идет речь. Последние три дня я вел достаточно активную агитацию за наши идеи. Я ни в коем случае не преувеличивал значение такого обращения, потому что в этот раз власть просто хотела попугать, проверить, в состоянии ли я выдержать пять дней в изоляции. Ну, я шахматист, я в состоянии заниматься самоанализом.

Первый день чувствовал себя ужасно. Я понимал, что меня могут полностью изолировать. Я постарался не есть. Со мной была шоколадка, кусок какого-то пирога, две бутылки воды – что-то там оставалось после Марша. На самом деле, когда в воскресенье вечером мне принесли передачу, я понял, что ничего страшного. С другой стороны, мне давали гулять, так что были элементы послабления…

Вопросы об украинско-российских отношениях... Збигнев Бжезинский, большой любитель шахмат, говорил, что утрата Россией влияния над Украиной будет означать, что Россия, если и сумеет сохранить свой статус великой державы, то это уже будет азиатская империя…

Проблема Бжезинского, Киссинджера – людей незаурядных, игравших колоссальную роль в прошлом, – заключается в том, что они и остались в том времени. Они все равно мыслят категориями некогда большой геополитической шахматной доски. Все очень быстро меняется, и попытки спроектировать прописные истины проблем 60–80-х выглядят сегодня достаточно беспомощными.

Россия – это Россия, Украина – это Украина. Есть некоторая историческая реальность, с которой надо считаться. Россия, безусловно, должна учитывать, что она находится на перепутье между Европой и Азией. И понимать, что она окружена группой стран, имеющих определенную политическую концепцию. Есть концепция Евросоюза, и я не сомневаюсь, что рано или поздно Украина станет частью этого пространства. Эта концепция видимо получит свое успешное завершение, когда интегрирует Турцию.

С точки зрения интересов России, эта концепция конкурирующая, но не враждебная.

Есть американская концепция. Она еще более жестко конкурирующая, но при этом я не считаю ее абсолютно враждебной тому, что должна делать Россия.

Есть, безусловно, абсолютно враждебная концепция Китая, которая рассматривает наши территории как временно потерянные китайские земли, и потенциально есть угроза радикального ислама с юга.

России нужно понимать, откуда исходят реальные угрозы для будущего нашей страны. И это не вопрос дружбы или вражды, это вопрос понимания наших интересов. Путинский режим, безусловно, продает страну, потому что для них это корпорация, которую нужно реализовать, пока акции достаточно высоки. Это коррумпированный режим, не связывающий будущее свое и своих детей с будущим этой страны.

Кому продает?

Всем, кто покупает. Все, что можно продать, – продается. Есть определенные стратегические интересы, которые, с точки зрения Путина, являются просто торговыми позициями. И на сегодняшний день страна усилиями Путина превращается в придаток развитого мира. В этом придатке ничего не происходит с точки зрения развития инфраструктуры и экономики.

Для Путина и его окружения – это товар для максимальной капитализации себя и своей компании, можете назвать это «KGB Incorporated”. Это мультимиллиардеры, которые заботятся только об одном – легализации их состоянии на Западе. И, видимо, этим будет заниматься господин Медведев. Задача эта по-прежнему не решена, и она волнует Путина больше всего.

Как Вы охарактеризуете нынешнюю ситуацию в Чечне?

Чечней правят бандиты, имеющие полный карт-бланш, которых содержит Кремль. Фактически они сменили маскхалаты на форму ФСБ и других российских спецслужб.

Россия платит дань Чечне, чтобы Кадыров держал ситуацию под контролем, хотя совершенно очевидно, что в случае любых изменений в России, которые Кадырову не понравятся, там может вспыхнуть война похлеще двух предыдущих.

Сейчас ситуация поутихла, но были моменты, когда кадыровские боевики решали свои проблемы, приезжая в Москву, Петербург, не говорю о других российских городах, и устраивая там беспредел по собственным понятиям. Чеченская проблема – одна из самых горящих российских проблем, решения которой не знает никто.

По-вашему, каково место России в современном мире? Какой геополитический проект для нее более приемлем? Представитель Азии в Европе или представитель Европы в Азии?

Нет... С точки зрения российской элиты и российской политической мысли, место Россия гораздо ближе к Европе и к Америке. Это совершенно очевидно. И так, скорее всего, и будет. Хотя Россия в силу своих размеров вынуждена будет искать консенсуса и в Азии, есть много азиатских стран, с которыми нужно резко улучшать отношения. Это не только Китай, который является нашим очевидным оппонентом, а и Япония, Южная Корея, Индия, Вьетнам. Но модель управления должна быть федеративной, демократической, выборной. Мифы о вертикали власти должны кануть в лету.

У ПУТИНСКОЙ РОССИИ ПЛОХИЕ ОТНОШЕНИЯ СО ВСЕМИ: НЕОБХОДИМ ПОИСК ВРАГОВ И НАХОЖДЕНИЕ ИХ

Украинско-российские отношения переживают не лучшие времена. В чем причина?

У путинской России плохие отношения со всеми. Это некий алгоритм ее существования – поиск врагов и нахождение их. У нас во врагах все… Грузия, Эстония – такие необычные появились у России враги. Уже не говорю про Англию – она едва ли не главная «злодейка».

Это чисто конъюнктурно. Путинскому режиму необходимо поддерживать тонус в обществе, дабы прикрыть свое полное нежелание думать о стратегических перспективах России.

А Бжезинский предрекал, что, кое-как приняв расширение НАТО на Восток, Россия очень тяжело воспримет стремление в Альянс Украины…

Украина – независимая страна. Это ее право решать, в какие союзы она вступает. Если украинское правительство и украинский народ решат, что им надо присоединяться к НАТО, то что тут сделаешь?

Главная проблема наших обострений заключается в том, что политическое устройство двух стран все больше и больше рознится. Украина сегодня с известными оговорками правовое государство, Россия – авторитарная держава или диктатура, государство, живущее по иным законам. Поэтому сложно находить общий язык, есть определенный набор ценностей, которые считаются как бы основополагающими.

Понятно, что может вестись борьба между фракциями. Невозможно представить, что президента выводят из-под критики, а премьер делает что хочет. И насколько я понимаю ситуацию, глядя на картинку телевизора, все политические силы апеллируют к народу. Все понимают, что без поддержки народа ничего сделать нельзя. В России же народ мешает власти.

Два политических устройства несовместимы, и эта несовместимость сильнее исторического родства, потому что мы идем в разные стороны. И если российский вектор смениться, то наши отношения начнут улучшаться, потому что не существует никаких фундаментальных проблем, на мой взгляд, чтобы разделять наши интересы.

ЕСЛИ У НАС БУДУТ ПРОВЕДЕНЫ ТАКИЕ ВЫБОРЫ, КАК В УКРАИНЕ, ТО ЭТОЙ ВЛАСТИ НЕ СТАНЕТ

Один прокремлевский политик сказал, что если бы Вы, Гарри Каспаров, пришли к власти, Ваша политика в отношении Украины и решении наших затянувшихся проблем была бы намного жестче нынешней…

А что, сейчас хоть что-нибудь решается? Назовите весь спектр наших проблем и скажите, насколько и за какое время мы в них продвинулись.

Проблемы надо решать. И совершенно очевидно, что дружба была бы дружбой, а деньги врозь. Конечно, проблемы, затянувшиеся со времен распада Союза, за один день не решаются. Для России самое главное понять, что она собирается делать дальше.

Ну, к примеру, Черноморский флот… А разве есть концепция развития ВМФ России? Я полагаю, что она есть на бумаге, а огромные деньги, выделяющиеся на военный бюджет, неизвестно куда разворовываются. Я не являюсь экспертом в этом вопросе, но могу точно сказать, что сначала определяются планы, откуда могут исходить угрозы, где надо что располагать, как армию строить, а потом решать – нужно это или нет. Судя по тому, что я вижу, я не совсем ясно понимаю смысла нахождения какой-нибудь мощной группировки в Черном море. Она ведь просто заперта в фактическом «озере». Если рассматривать с точки зрения геополитической, то Черное море – озеро, из которого можно выходить по желанию того же НАТО.

Я не знаю ответов на многие вопросы, потому что необходима выработка определенной концепции. И что важно, в России сегодня не будет одного харизматического лидера, который все определит. С моей точки зрения, нужно найти национальный консенсус по многим вопросам, поэтому «Другая Россия» такая полярная коалиция разных сил. Любое демократически выработанное правительство будет коалиционным, оно будет балансировать, учитывая интересы разных политических сил, нужен консенсус по вектору развития страны. И этот вектор будет дружественный по отношению к Украине, но трения могут возникать.

В конце концов, вспомните, какие были отношения у США и Франции два-три года назад. Конфликтные ситуации не должны никого пугать, главное, чтобы был диалог. А диалога нет, потому что перед руководством наших стран стоят совершенно противоположные задачи. Российское руководство занято обслуживанием собственных интересов, украинская власть, возможно, тоже в какой-то мере думает о своих интересах, но понимает, что пропустить закон или решение с дурным коррупционным запахом сегодня просто невозможно.

Если сегодня у нас будут проведены такие выборы, как в Украине, то этой власти не станет. Весь парламент будет смятен.

Не преувеличивайте…

Нам достаточно будет двух недель эфира. И через две недели, как только мы поговорим о Путине, о его деньгах, о братьях Ковальчуках, о Тимченко (Михаил и Юрий Ковальчуки – предприниматели, по данным Рунета, «друзья Путина» и теневые представители его бизнеса, контролируют 50 процентов коммерческого флота России. Геннадий Тимченко – давний друг Путина, контролирует нефтеперегонные заводы и Сурнутнефть. –- Авт.), о всем этом ворье, которое паразитирует на российской экономике, люди быстро поймут, что это ровно те ответы, которые они ищут. Люди ведь хорошо понимают: в стране денег уже через край перелилось, правительство не знает, куда их тратить, но для рядового гражданина это оборачивается повышением цен и ухудшением уровня жизни. Что-то мешает, тромб образовался, и люди чувствует, что это тромб связан с коррупцией и непрозрачностью власти. И при этом власть явно понимает опасность диалога оппозиции с обществом. Поэтому такие, как я, лишены доступа к СМИ, контроль над СМИ – обязательное выживание путинского режима.

КАРПОВ ПЫТАЛСЯ НАВЕСТИТЬ МЕНЯ В СИЗО, НО ЕМУ НЕ ДАЛИ

Пользуясь случаем, хочу задать шахматный вопрос – о Вашем первом бессрочном матче с Анатолием Карповым на звание чемпиона мира. Считалось, что Вы сумели предотвратить давление всей административной машины, которая работала на Карпова. Но сейчас читаю интервью Карпова, и выясняется, что Вам помог Алиев, что Вас поддерживал запад?

Как в 1984 году мог помогать Запад?

А почему первый матч был прекращен, когда Вам оставалось проиграть всего одну партию?

Но ведь Карпов подписал решение о его прекращении, а я – нет, я просто вышел из комнаты. И нельзя всерьез говорить о том, что в 1984 году можно было сделать что-то против Карпова… Вспомните, кто руководил федерацией, спорткомитетом, советским спортом. Карпова спасали. Ведь как раз был преломлен ход игры, а он уже был на пределе сил. Я как раз заканчиваю книгу о нашем первом матче в моей серии о великих предшественниках.

Карпов в последний раз пытался навестить меня в СИЗО, на фоне абсолютно позорного поведения шахматной федерации ФИДЕ, которая сочла, что это их не касается, он повел себя очень достойно. Ему не дали меня навестить… Он там столкнулся с моей мамой. И поэтому я очень смягчил все оценки в книге, и даже выразил благодарность. То, что было двадцать лет назад, – это одно, а когда сидишь в тюрьме, то многие вещи представляются черно-белыми.

Тогда в 1985 году двадцать лет назад власть была перепугана тем, что матч стал непредсказуемым. Тогда Карпов был не в состоянии играть дальше, психологическое напряжение стало для него невыносимым.

Простите, но он говорил, что во время матча в зал приходили люди кавказской национальности и начинали кашлять, как только он начинал думать… И что Вы перекупили его психолога.

Ну, давайте не будем… Вам сколько было лет во время того матча? Четырнадцать. Ну и вы представляете, что такое Советский Союз? Что такое официальные органы? Я же не начинаю говорить, что у меня в гостинице Россия прослушивалось все. Что как минимум один из моих тренеров сдавал все сопернику.

Это был Советский Союз, и Карпов был официальным его представителем. «Взял корону – держи»…  Это брежневские слова. Да, действительно, мне повезло. Я жил в Баку, и Алиев предоставил мне возможность готовиться. И эту базу на взморье разрушить было нельзя. Плюс, благодаря ВЦСПС, у меня была возможность во втором матче получить нормальные условия для проживания.

А что касается админресурса… Если читать мемуары Яковлева (Александр Яковлев – член Политбюро, один из «прорабов» перестройки. – Авт.), он написал записку Горбачеву, и тот дал добро: пусть играют в шахматы. С этого момента впрямую административное вмешательство закончилось. А в августе я прибежал к маме и сказал: мне разрешили выиграть в шахматы у Карпова! Я столкнулся с невероятным давлением. Но имя Каспарова олицетворяло перемены, люди очень меня поддерживали, и эта поддержка ощущалось.

Бобби Фишер сказал, что это был матч КГБ против КПСС…

Фишер был человек серьезно больной. Обсуждать его высказывания бессмысленно. Это большая шахматная трагедия – что человек с таким шахматным прошлым, с таким багажом так рано сошел со сцены… Когда он умер, я написал о нем хорошую статью.

Кто-то сказал, что Каспаров любит больше всего себя в шахматах...

Я в шахматы больше не играю. Вся моя шахматная биография – это попытка изменить ситуацию для других. Если бы я вел себя так, как приписывают мне мои недруги, то ситуация в шахматном мире была бы иной.

В 2003 году должен был состояться шахматный поединок между Вами и чемпионом мира по версии ФИДЕ украинцем Русланом Пономаревым. Матч не состоялся, а внятной причины его отмены я так и не встретила. У Вас есть своя версия этих событий?

Как я сегодня представляю, деньги, выделенные на матч, были разделены между теми, кто матч организовывал. И у меня такое ощущение, что Пономарев стал игрушкой в руках организаторов, решивших, что проводить в Крыму матч, который может кончиться фиаско для украинского шахматиста, не нужно.

У меня проблем никаких не было. Я договорился о помещении, подготовил команду. В тот момент Пономарев не сумел настоять, чтобы матч состоялся. Насколько я помню, он играл товарищеские матчи с видными гроссмейстерами, и закончились они не очень хорошо. Поэтому, наверное, кому-то пришла в голову мысль, что эти деньги – около четырехсот тысяч долларов, во всяком случае призовая часть денег, которая должна была достаться Понмареву, – была разделена. И, видимо, решили, что матч играть совершенно не нужно. Но это та информация, которую я получаю из разговоров с людьми, имевших к этому отношение. Если будет другая версия, то я готов ее принять. Но это был для меня тяжелый удар, я надеялся, что ФИДЕ в состоянии организовать матч.

БЕРЕГУСЬ КАК МОГУ, «АЭРОФЛОТОМ» СТАРАЮСЬ НЕ ЛЕТАТЬ

Как сейчас живется российскому оппозиционеру?

Сложно. Понятно, что надо защищаться от всякого рода провокаций. Охрана у меня не потому, что мне надо с кем-то ходить, а потому, что возникают внештатные ситуации, в которых необходимо быть огражденным от внешнего воздействия. Возможно хулиганство и спровоцированные физические атаки. От этого надо обороняться. У меня есть охрана, у семьи охрана. И там, где я могу беречься, – берегусь, «Аэрофлотом» стараюсь не летать. На борту ничего не пью, не ем, в рестораны практически не хожу, за исключением тех мест, в которых уверен. За рубежом охраны у меня нет.

Понимаю: если власть решится, что-либо сделать, никакая охрана не поможет. Понимаю, что мы живем в климате и ландшафте, с которым надо считаться.

На что живет оппозиция? Кто помогает? И не преследует ли людей зловещая тень ЮКОСа?

Если будут обнаружены деньги, которые, с точки зрения власти, могут нас дискредитировать, вы узнаете об этом по первому каналу России в девять часов вечера. Пока первый канал ничего не сообщил, но, поверьте, у нас нет денег, за которые мы краснеем. А деньги это мои и моих друзей, российский бизнес, который понемногу помогает. Пока нам хватает. И люди видят, что мы что-то делаем. В тех пределах, в которых нужно поддерживать жизнедеятельность, я в состоянии своими контактами обеспечить.

Я издаю книги, читаю лекции. Главный заработок – лекции, двадцать –двадцать пять лекций в год. Это достаточный заработок, чтобы закрывать основные статьи расходов. Я зарабатываю ненамного меньше, чем когда играл в шахматы, плюс есть сбережения, которые надо правильно инвестировать.

Если бы Вам предложили какую-то должность – какую высшую должность Вы согласились бы занять в России?

У меня было достаточно славы… И личная амбиция не важна, важно чтобы победило наше дело.

Беседовала Лана Самохвалова