Суббота,
19 августа 2017
Наши сообщества

Сириец Джулак Сафван: Асад просто стоит "на сцене", а все "закулисные вопросы" контролирует Россия

Журналист Aljazeera.net, главный редактор UkrPress.net сириец Джулак Сафван в интервью УНИАН рассказал о том, зачем России сирийская война, почему ИГИЛ – это продукт спецслужб и инструмент в руках Путина и Асада, реалиях жизни сирийцев в изгнании и об отношении украинцев к мусульманам.

Журналист Aljazeera.net Джулак Савфан / УНИАН
Журналист Aljazeera.net Джулак Сафван / УНИАН

По официальным данным, за время войны в Сирии погибло около миллиона человек. Реальное количество жертв подсчитать нет никакой возможности: люди умирают семьям, города физически разрушаются. Территория Сирии сегодня – это территория происходящей на глазах у цивилизованного мира бойни. Для Украины, по сравнению с ЕС, вопрос сирийских беженцев не актуален. Люди, массово убегающие от войны, не стремятся найти приют в стране, которая сама четвертый год воюет. Но это вовсе не значит, что сирийцев у нас нет. Еще совсем недавно, до начала боевых действий на своей родине, они приезжали учиться в украинские университеты. Война в Сирии застала некоторых из них в Украине. И сегодня, даже при желании, многим просто некуда возвращаться. Впрочем, и на статус беженца в Украине они не рассчитывают. «Люди без прошлого, настоящего и будущего», – называет своих соотечественников сириец, проживающий в Украине, журналист Aljazeera.net, главный редактор UkrPress.net Джулак Сафван.

В одном из интервью вы говорили, что все арабские страны делятся на тех, кто на стороне Америки, как когда-то Египет, и тех, кто на стороне России – как Сирия. Уже прозвучали заявления американских властей, что Россия не могла не знать о готовящейся химической атаке по Хан-Шейхуну. Отсюда вопрос: как полагаете, на ком лежит большая ответственность – на Асаде или Путине?

Кроме режима Асада, в той области химического оружия нет ни у кого. И это уже не первый раз, когда они используют его против своего народа. Такое уже было в городе Хомс, много раз – в пригородах Дамаска, в Алеппо. После последней химической атаки, от которой пострадал Хан-Шейхун, даже нелогично рассуждать, а какая вторая сторона может иметь такое химическое оружие. Весь мир говорит о том, что ответственность за атаку несет именно режим. Единственные стороны, заявляющие, что режим ни при чем – это, собственно, сам режим и те, кто его поддерживают – Россия и Иран.

Химическая атака в Хан-Шейхуне / REUTERS
Химическая атака в Хан-Шейхуне / REUTERS

Согласно их версии, в Хан-Шейхуне находится крупный завод химического оружия оппозиции, который они бомбили. Допустим, это правда. Тогда возникают вопросы – почему бомбили? Разве не из-за них такие большие жертвы? Кроме того, этот город уже давно находится под контролем оппозиции, которая официально никем не поддерживается – откуда же у них такой завод? Кроме того, Хан-Шейхун находится не в стратегическом месте, то есть даже расположение там завода для химического оружия было бы не логичным. Поэтому версию режима и России даже смешно обсуждать.

Но вы согласны, что без одобрения России, Асад не применил бы химическую атаку?

Конечно. На самом деле, Асад уже давно имеет только символическое значение. В основном, контроль в Сирии держит Россия, а потом - Иран. Россия намного больше – у нее уже есть свои территории, базы, аэродромы. Даже те, кто приехал поддерживать Асада из Ливана, то есть партия «Хезболла», по сравнению с Россией и Ираном, уже не контролируют ситуацию.

Асад просто стоит «на сцене», а все «закулисные вопросы» контролирует Россия. Даже сейчас, после того, как Америка атаковала аэропорт Ай-Шайрат, первая реакция пошла не от режима Асада, а от России.

Если все понимают, что именно Россия – главный сторонник Асада, то могла ли эта атака США быть предупреждением для России, что пора ей пересмотреть свои позиции по отношению к союзникам?

Давайте обратим внимание на то, что в классическом понимании Россия не союзник Башару Асаду. У России, в принципе, нет союзников, она всегда руководствуется только выгодой. Вспомним хотя бы Януковича. Когда он был нужен России – она его поддержала. А кто он сейчас? Беженец, не больше…

Россия находится в Сирии не для того, чтобы поддерживать Асада, а потому, что ей нужна эта территория. Вначале разговора вы вспомнили, что когда-то Египет был союзником Америки. Сейчас же и Сирия, и Египет – это союзники России. Россия обладает «точкой силы» в том регионе, и это, конечно, очень большой минус для западных сил. Особенно, для Америки, как мирового лидера. Поэтому удар США не был предупреждением – они ставят Россию перед фактом, что она уже слишком обнаглела. Конечно, Запад не хочет идти на прямой конфликт с Россией, но поставить Путина на место хотят.

И каковы, по-вашему, шансы поставить Путина на место?

Шансы очень большие. Сегодняшний тон западных стран более серьезный, он далек от санкций, которые до сих пор не останавливали режим Путина. Этот тон имеет конфликтный характер – они уже бомбят там, где Путин поставил «красные линии», они говорят о своей готовности к другим ударам, говорят, что должны убрать семью Асада.

Башар Асад, Владимир Путин / REUTERS
Башар Асад, Владимир Путин / REUTERS

Риторика быстро меняется. Буквально несколько недель назад посол Америки в ООН сказала, что убрать Асада - не приоритет для Америки. Однако сразу после химической атаки на город Хан-Шейхун, США полностью поменяли свою политику. Правы те аналитики, которые говорят о непредсказуемости Трампа. Но тут же не только американцы объединились против режима Асада. Тут и англичане, и французы, группа «Большой семерки». Поверьте, если они все объединились против режима, то значит сам этот режим для них – уже ничто. Они хотят поставить Россию на место.

Асад уже заявил, что Сирия и КДНР будут совместно «противостоять амбициям крупных держав». Может быть, мы сейчас наблюдаем начало нового глобального противостояния?

Я в этом более, чем уверен. Сейчас территория Сирии – это территория мировой войны. Там находятся турки, американцы, россияне, арабы – это говорит о том, что имеет место мировая война, просто нового характера. Никто не хочет воевать против России на территории России или даже на территории Украины – это будет очень дорого. А вот если взять такую страну как Сирия… Это более подходящий вариант. Место удобное, чтобы экспериментировать с оружием, как это делает Путин.

Может быть, это приведет к масштабной войне, но я не думаю, что это будет скоро, и не думаю, что это будет в пользу России.

Как думаете, чего сейчас можно ждать от Асада?

Что делает курица, когда ее режут? – она начинается двигаться, потому что думает, что спасет себя. Асад уже чувствует, что все серьезно… Америка бьет, Запад вокруг нее объединился, арабы ее тоже поддерживает. Сейчас Асад будет готов на все, что угодно. Если он почувствует, что он умрет, к сожалению, в Сирии будут большие жертвы. То, что уже было на протяжении пяти лет – это одно, а то, что будет, это совсем другое. Мозг диктаторов работает по принципу: если мы умрем, тогда все умрут.

После атаки США на аэродром Ай-Шайрат, игиловцы осуществили теракты в Египте, а потом ударили по Израилю. В течение пяти лет они не смели этого делать, почему же сейчас и в это время? А потому, что ИГИЛ – это инструмент в руках режима Асада, России и Ирана. Иначе, почему террористы и головорезы игиловцы никогда не воевали против них, а всегда воюют возле территорий, которые контролирует оппозиция (оппозицию поддерживают разные арабские страны и Запад). Или почему игиловцы, которые, по идее – сунниты – никогда не воевали с шиитами? В наших странах сейчас большие конфликты суннитов с шиитами. И вообще, откуда появился ИГИЛ, вот резко, целая организация, которая захватила территорию в Сирии и Ираке, и почти дошла до Багдада? Кто их организовал?

ИГИЛ – это инструмент в руках режима Асада, России и Ирана / Иллюстрация REUTERS
ИГИЛ – это инструмент в руках режима Асада, России и Ирана / Иллюстрация REUTERS

Ответ прост, ИГИЛ – это продукт спецслужб, который создавали Россия, Иран и Сирия.

Своими терактами в Египте и Израиле они как бы говорят Америке: если вы будете продолжать, мы выпустим игиловцев к вашим союзникам (Израиль – главный союзник США в том регионе). Впрочем, как видно, Америка и ее западные союзники не обращают на такие меседжи внимание, и идут дальше. Однако, поверьте: если не будет Асада, автоматически, не будет и ИГИЛ.

Тем не менее, именно борьбу с ИГИЛ Россия использует как прикрытие для своего присутствия в Сирии, собственно, поэтому некоторые эксперты говорят о повышенной террористической угрозе в России. Если ИГИЛ – это проект тех же российских спецслужб, то, выходит, такие разговоры – блеф...

История повторяет себя, а в истории России есть практика отправлять шпионов, убирать оппозиционеров, создавать предполагаемого врага, чтобы якобы воевать против него, а, на самом деле, достичь других целей. К примеру, создать ИГИЛ, чтобы залезть в Сирию.

Если сейчас игиловцы будут осуществлять теракты в России, то Россия будет использовать это ради какого-то другого шага, который бы не объяснялся без теракта. Вспомним, к примеру, недавний случай в метро в Питере. Сейчас будут использовать его в предвыборной рекламе, воевать против террора. И кого будут выбирать напуганные люди? – человека, который может остановить террор. Для них такой человек – Путин. Они верят, что он может творить чудеса.

В мозгах большинства россиян и, к сожалению, многих украинцев тоже, особенно, на востоке Украины, сохраняется советская убежденность, что жесткость означает стабильность. Путин же очень жесткий, и если он останется, то в России будет стабильность – так они думают. За Путиным стоят спецслужбы, именно они его создали. Они же играются мозгами людей, чтобы оправдать все, что Путин будет делать и в Сирии, и в Украине, и в мире, и в будущем, если будет прямая или непрямая война с Америкой.

Чтобы вы сказали тем, кто все-таки верит, что самая большая проблема Сирии – это действительно ИГИЛ, а вовсе не правящий режим Асада?

Если человек держит власть в своих руках десятилетиями – это стопроцентное свидетельство того, что он – диктатор. Если, к тому же, он позволил всем своим якобы союзникам влезть на территорию своей страны и уничтожать свой народ – от него можно ждать чего угодно.

Важно знать историю, потому что все повторяется. Как я уже говорил, Россия поддерживает якобы «своих» только до тех пор, пока ей это выгодно. История России нам это подтверждает. Если сейчас Россия поймет всю серьезность намерений западных стран убрать Асада, то, возможно, чтобы не идти на прямой конфликт с Западом, Путин и согласится оставить Сирию без Асада.

Бомбардировка авиабазы Асада с американского корабля / REUTERS
Бомбардировка авиабазы Асада с американского корабля / REUTERS

На самом деле, сирийский конфликт очень сложный, слишком много сторон принимают в нем участие. Причем, все воюют против террора и считают других террористами. Правящий режим Асада – это одно. Есть те, кто приехал его поддержать из Ливана, есть Иран, шииты из Ирака, Россия. Оппозиция поддерживается то Саудовской Аравией, то Турцией, то Америкой. Что будет дальше в этой «кухне» - сложно сказать, очень уж все запутано.

Можете ли вы назвать какие-то цифры, касательно жертв этой войны среди населения?

По официальным данным, за время войны погибло около миллиона человек, раненых тоже миллионы. Но, поймите, на самом деле число невозможно подсчитать – люди погибают семьями. Я сам из города Хама, в 1982 году в городе началось восстание, и режим взял город штурмом, чтобы подавить его. Сколько человек погибло – никто не знает до сих пор. В среднем, называют цифру где-то 30 тысяч. И произошло это за неделю! Очень многие были арестованы, их дальнейшая судьба тоже до сих пор не известна. Сегодня то же самое происходит уже по всей Сирии.

Какой, в целом, процент сирийцев выехал из страны за время революции?

На самом деле, Сирии уже вообще нет… До 2012 года в стране было 26 миллионов жителей. Сейчас 3 миллиона переселенцев только внутри страны. Это те, кто переехал из города в город. В Турции – около 3 миллионов, и опять-таки, это только тех, кто просил статус беженца. В Германии - огромное число сирийцев, в Ливане - около 2 миллионов, в Иордании – 1,5 миллиона.

Как вы думаете, среди тех, кто уехал, кто-нибудь готов вернуться?

Когда люди уезжают, они уже не надеются, что все наладится и они вернутся. Куда возвращаться? – Города, в прямом смысле слова, уничтожаются. Нужно все строить заново. Города Халеба (Алеппо, – УНИАН) - нет, города Хомс – нет. Поэтому, я думаю, что, со временем, сирийцы должны быть в составе других стран.

Если говорить о сирийских беженцах, Украины это не коснулось?

Именно беженцев в Украине намного меньше, можно считать, что вообще нет. Люди убегают от конфликта, но знают, что здесь тоже война и не хотят приезжать в Украину. Однако есть те, кто приехал еще раньше, к примеру, на учебу, и сейчас сталкиваются с трудностями.

По разным причинам они не могут вернуться в Сирию – городов нет, домов нет, их семьи уехали или погибли, территория закрыта. Ехать им некуда – все, вопрос закрыт. По идее, в Украине есть законы, позволяющие дать статус беженца человеку, если в его стране война, агрессия, конфликт, но, на самом деле, его не дают. Правозащитники откровенно говорят, что Украина просто не хочет выдавать эти статусы людям из стран, где сейчас происходят конфликты. Страна сейчас и сама в кризисе

Беженцы из Сирии на пути в Турцию / Скриншот
Беженцы из Сирии на пути в Турцию / Скриншот

Да, в этом смысле Украину можно понять, но что делать этим людям? Ведь это - вопрос человечности. У них нет возможностей уехать, но они также не могут здесь устроиться на работу или начать бизнес. Люди остались без прошлого, настоящего и будущего.

А есть ли какая-то официальная причина таким отказам? Что говорят в ответственных ведомствах?

Я как-то говорил с председателем паспортного стола Московского района в Харькове (получал там свой паспорт). Так вот, эта женщина мне сказала следующее: если те, кто приезжал в Украину по студенческой визе, хотят подать документы на получение статуса беженца, они должны выехать из страны и снова приехать. Но как, и куда они поедут? Студенты даже говорят: «Хорошо, мы как-то поедем в ближайшую страну, где есть посольство Сирии, только дайте гарантию, что мы сможем вернуться». Потому что есть еще одна проблема - посольства уже категорически не дают сирийцам визы в Украину, даже на лечение.

А что с теми людьми, которые остаются в Сирии? Что их держит? По информации, собранной международной группой «Amnesty International», за последние 5 лет режим Асада казнил более 10 тысяч политических заключенных…

Смотря, в каком городе. В городах, подконтрольных режиму Асада, люди живут, чтобы выживать. Моя семья в городе Хама, он находится под контролем режима. Да, там останавливают, проверяют документы, но люди более-менее живут. Там другая проблема – цены нереальные и вызовы в армию режима. А армия сейчас – это стопроцентная гарантия смерти. Из-за этих вот вызовов молодежи уже не осталось, все, кто мог, уехали.

Люди, которые живут в городах Сирии под контролем оппозиции, рассуждают так же: какая-то безопасность и контроль есть, и лучше жить на своей земле и ждать смерти здесь, пусть даже смерть будет близка. К сожалению, приходиться и об этом говорить.

Еще один фактор: когда сирийцы смотрят, что происходит с теми, кто уехал, то решают остаться и умереть на месте. Это лучше, чем умереть в море, или жить в тех же Ливане и Иордании, где очень унижают сирийцев. Хорошо относятся к беженцам в Турции, мой брат сейчас там.

По вашему мнению, достаточно ли внимания мировые СМИ уделяют освещению событий в Сирии? Не последнее время, после химического удара, а в целом?

Достаточно. Но, когда новости повторяются изо дня в день, они становятся второстепенными. Не дай Бог, чтобы в Украине было то же, что в Сирии, но, если сейчас за один день в Украине погибнет 10 человек – весь мир об этом напишет. Если же это будет происходить каждый день – мир привыкнет, и не будет об этом говорить. С сирийским вопросом так же. Это если говорить о СМИ.

Беженцы часто умирают в море / REUTERS
Беженцы часто умирают в море / REUTERS

В то же время, существует еще мнение аналитиков и экспертов. И, к сожалению, их позиции тоже сыграли в минус с самого начала конфликта. К примеру, существует мнение, что 2% населения достаточно, чтобы делать революцию. В Сирии же были дни, когда только в одном городе поднималось где-то 4-4,5% всего населения страны. Там была реальная революция! Мне кажется, люди устали от сорока лет давления, они почувствовали запах свободы, запах «Арабской весны». Нужно было открывать глаза людям на то, что на самом деле происходит. Однако эксперты начали толковать события по-разному…

Я ненавижу режим. Но, как человек, который смотрит на происходящее со стороны, считаю, что, если бы Асад в самом начале принимал какие-то разумные меры, дал бы сирийцам свободу – это было бы намного лучше и для него, и для Сирии. Он же продолжил контролировать страну так, как это делал его отец, то есть «огнем» и жесткостью. Но сейчас, в эпоху фейсбука и твиттера, такие методы не годятся. Нужно было делать политические шаги, считаться с народом.

Тут еще дело в том, что мир не хотел продолжения «Арабской весны». Больше всего денег против «Арабской весны» вкладывали Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия – то есть те, кто боялся за свои «кресла». Они сначала остановили ее в Сирии, а потом поменяли ее «схему» везде, где она достигла успеха. Поддерживали переворот в Египте – там люди сейчас живут намного хуже, чем при режиме Мубарака (четвертый президент Египта правил 30 лет, – УНИАН). В Ливии сейчас гражданский конфликт, который поддерживается арабскими странами. ОАЭ вкладывает большие деньги, чтобы был конфликт, и люди в ОАЭ, в Саудовской Аравии и в других арабских странах даже не думали об изменениях, смотрели на Сирию и говорили: «Нет, мы не хотим такого у себя».

ОАЭ – это, по сути, компания, которая платит там, где им выгодно. И, кстати, это один из главных союзников России в арабском мире. А Россия больше всех не хотела, чтобы «Арабская весна» достигла успеха. Ведь, по схожему с арабским сценарию, такая «весна» могла бы произойти и в России. Там тоже живут разные народы, если поднимется Дагестан…

Когда в Украине обсуждают перспективы завершения конфликта на Донбассе, то поднимается вопрос «возвращения» людей. Если проводить параллели с Сирией, возможно ли примирение всех тех сторон, которые сегодня между собой воюют?

Возможно, но без Асада. Да, вокруг него одни негодяи, но он выделяется среди всех. Если его уберут, то западным, арабским странам, России – будет очень разумно начать вести диалог. Без такого диалога конфликт будет продолжаться.

Давайте представим, что Асада больше нет. Как стоит поступить с теми, кто служил его режиму? Вот у нас, к примеру, в парламенте был зарегистрирован законопроект «О коллаборантах», подразумевающий уголовную ответственность для тех, кто сотрудничал с оккупантом…

Я против таких законов. Они только увеличивают напряжение в обществе. Никто не знает, кто, как и с кем сотрудничал. Вот взять, к примеру, «Беркут». Я не на их стороне, но разве весь «Беркут» стрелял по мирным митингующим? – Нет, не весь. Тех из «Беркута», кто понимал, что приказ поступил, но также понимал, что нельзя переступать права граждан, мы должны, наоборот, ценить.

«Беркут» был ликвидирован, но появилась «Нацгвардия». Это правильно, структура такая нужна. Но, допустим, снова что-то случится, от кого «Нацгвардия» будет получать приказы? Все может быть то же самое… Людей, которые несут ответственность за убийства, нужно привлекать к ответственности, но нельзя обвинять всех. А принимать такие законы – это как искать иголку в стоге сена. Не эмоционально нужно реагировать на подобные вопросы, а логично.

Если же в Сирии такой вопрос откроют – это может продолжаться бесконечно. Потому что там уже все мирные люди воюют. Либо воевать, либо умереть на кровати – другой альтернативы там нет.

После теракта в метро в Санкт-Петербурге, российские СМИ тут же назвали подозреваемого и растиражировали новость о том, что это – мусульманин. В то же время, те же российские СМИ часто обвиняют в нетерпимости Украину. По вашим личным наблюдениям, подвергаются ли дискриминации мусульмане в Украине?

Украина не имеет никакого исторического конфликта с исламскими странами. Я читаю историю, то, что писали Богдан Хмельницкий, Тарас Шевченко о мусульманах – конфликта не было. В прошлом в году был в крепости Хотин и экскурсовод рассказывала об Османской и Польской империях. Она не говорила об этом в негативном ключе, а рассказывала так, как есть.  И о казнях, в том числе. Я без проблем хожу в мечеть, женщины без проблем ходят в платках. В 2007 году моя жена фотографировалась на загранпаспорт в платке - тоже никаких проблем не было, приняли фотографию, сделали паспорт.

Взрыв в метро Петребурга / REUTERS
Взрыв в метро Петребурга / REUTERS

В России дискриминация может быть запросто, потому что там люди делятся по сортам. Они даже в развлекательных программах, в том же КВН об этом говорят. «Шутки» об узбеках и таджиках, которых рассматривают исключительно как рабочую силу: «В 6 утра Москва – город наш», – такая вот «шутка» об утренней уборке в городе. Кто нападает на арабов и вообще иностранцев? Скинхеды. Но это – не украинская идеология, зато это развито в России.

Проблемы с мусульманами были в Украине только в Крыму – и то, опять же, из-за россиян, которые напали на кладбище крымских татар, сжигали мечеть.

В Европе, в демократии, тоже есть конфликты, потому что туда ислам, в основном, дошел через беженцев и переселенцев.

В Украине же нет конфликта с мусульманами. Украина в этом плане особенная. У нее даже есть свои коренные мусульмане, которыми украинцы гордятся – это крымские татары.

Ирина Шевченко

Теги: Сирия, война, Асад, Путин, Иран

Читайте о самых важных и интересных событиях в УНИАН Telegram и Viber
Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter

Нравится ли Вам новый сайт?
Оставьте свое мнение