В.Огрызко: В переговорах с Россией мы должны использовать все возможности для компромиссов

Мы были бы благодарны Евросоюзу, если бы он помог обустроить границу с Россией... Если мы не сможем решить “вопрос маяков”, то обратимся к третьей стороне... Интервью

Российско-украинские отношения никогда не принадлежали к сфере простых, а на протяжении последних трех-четырех лет двусторонние переговоры, кажется, еще осложнились, поскольку стороны вплотную подошли к таким жизненно важным вопросам, как демаркация и делимитация границ, временное пребывание Черноморского флота России в Крыму и тому подобное. С февраля 2005 года российским направлением в МИД занимается первый заместитель министра Владимир Огрызко – карьерный дипломат, который работает в структуре МИД с 1978 года. Корреспондент УНИАН встретился с господином Огрызко в Париже – сразу после принятия Генеральной конференцией ЮНЕСКО резолюции, почтившей память жертв Голодомора в Украине. Естественно, разговор мы начали именно с этого.

НАДЕЕМСЯ, РОССИЯ ОТКРОЕТ АРХИВЫ О ГОЛОДОМОРЕ

Владимир Станиславович, сразу хотелось бы услышать Ваше мнение относительно того, насколько принятая ЮНЕСКО резолюция будет способствовать продвижению усилий украинской дипломатии в других международных организациях?

Знаете, все это - очень кропотливая и очень непростая работа. Ее нельзя сделать за один месяц. Если мы возьмем опыт страны Израиль и посмотрим, сколько десятилетий, повторяю десятилетий, не лет, Израиль шел к тому, чтобы Голокост был признан геноцидом, то вы себе можете представить, что мы лишь на начальной стадии нашего труда. Но уже сегодня можем констатировать с большим удовольствием, что парламенты двенадцати стран признали Голодомор геноцидом, что в Европарламенте уже свыше 150 депутатов готовы подписаться под резолюцией, которая признает Голодомор геноцидом украинского народа и что во многих других международных организациях ведется соответствующая планомерная работа. Мы собственно, лишь начинаем процесс международно-правового признания этого преступления против украинского народа. Но, повторяю, это процесс не одного месяца или даже года.

Опыт работы здесь, в ЮНЕСКО, показал, что наш главный барьер, который мы должны преодолеть, – это незнание мировой общественностью реальных фактов этого страшного периода в украинской истории. Чем быстрее мы донесем до мира правду о Голодоморе, тем быстрее достигнем результата. К величайшему сожалению, и это показали наши контакты с делегациями стран-членов ЮНЕСКО, многие из них не различают, что такое голод в прежнем СССР и Голодомор в Украине. Потому большую часть работы мы посвятили тому, чтобы объяснить, в чем была разница между искусственно созданным голодом – как орудием убийства украинцев – и голодом в других регионах Советского Союза – как результатом безответственной политики советского режима.

Нам очень важна эта информационная, просветительская работа. Сегодня все наши заграничные учреждения ее активизировали, мы помогаем им в предоставлении необходимой литературы, фильмов, организации выставок. Не так давно прошла выставка в Брюсселе, сейчас откроется – в Женеве, в Гамбурге. В ноябре состоятся большие конференции по этому вопросу в Нью-Йорке и Лейпциге. И думаю, по итогам этой работы мы выйдем уже на те результаты политического характера, которых мы хотим.

Просветительская работа, очевидно, требует финансирования. Государственных денег хватает?

Знаете, вы наступили на мозоль... К величайшему сожалению, так случилось, что те программы, которые были в ведении Министерства иностранных дел, переданы двум другим министерствам, которые не имеют достаточного инструментария (и это объективно, а не потому, что они плохие, или не хотят) для поиска и распространения за рубежом необходимых информационных материалов.

К сожалению, из-за этого мы потеряли много времени. Но, исходя из необходимости такой работы и заданий, которые поставил перед нами Президент, мы нашли возможности подключить фонды, людей, для которых Голодомор не является пустым звуком. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить нашу уважаемую диаспору из Канады, которая передала нам сюда, в Париж, 200 копий фильма о Голодоморе для распространения среди делегаций ЮНЕСКО. Хотел бы с большим удовольствием вспомнить “Фонд 3000”, с которым у нас сложились очень плодотворные отношения, а также Украинский институт национальной памяти, которым руководит академик Игорь Юхновский, других коллег.

Я очень верю в то, что новое правительство, которое, надеюсь, вскоре будет сформировано, вернет в МИД те программы, которые у нас забрали, – а это программа работы с заграничным украинством и программа создания позитивного имиджа Украины за рубежом, – и, таким образом, вопрос о финансовых трудностях будет раз и навсегда снят.

Вы сказали, что 150 депутатов Европарламента готовы поддержать резолюцию о признании Голодомора геноцидом. Однако о работе с Европарламентом мы слышим достаточно давно, а воз, как говорят, и ныне там...

Все нужно делать постепенно. Сейчас мы завершили работу в ЮНЕСКО, у нас впереди работа с другими международными организациями, с парламентариями разных стран. Я и мои коллеги, другие заместители министра, во время заграничных поездок постоянно встречаемся с представителями парламентов, наши послы в странах пребывания также получили задание заниматься этой работой непосредственно. Я уже говорил, что это непростая работа, потому что она касается очень чувствительного вопроса – истории. А вы знаете, история многих стран тоже непростая, и там есть эпизоды, которые могут вызывать определенные проблемы.

Что касается Европарламента, то сейчас речь идет о возможности привлечения нескольких фракций, которые могли бы инициировать принятие такой резолюции. Над этим работает наше представительство. Мы надеемся, что совместными усилиями сможем довести эту проблему до завершения. В целом я не вижу здесь особой проблемы, это просто вопрос времени.

Тем более что когда мы работали над резолюцией о Голодоморе в ЮНЕСКО, то все члены ЕС были единодушны,  поддерживая нас. Много стран ЕС стали соавторами, все сказали, что в случае, если этот вопрос будет ставиться на голосование, то все страны ЕС поддержат резолюцию. Собственно Организация поддержала то, что Украина и предложила. Я убежден, тот четкий сигнал, который мы получили от европейских делегаций, является хорошим дополнительным аргументом в нашем сотрудничестве с Европарламентом.

Как известно, после поддержки резолюции о признании Голодомора геноцидом украинского народа Верховной Радой, было определенное невосприятие настоящего документа в России. Сейчас ситуация изменилась? И не помешает ли такая позиция России, скажем, во время рассмотрения резолюции о Голодоморе в Организации Объединенных Наций?

Я вам просто приведу пример резолюции, которую мы одобрили в ЮНЕСКО. Собственно, мы достигли консенсуса благодаря тому, что с пониманием отнеслись к просьбе российской стороны вспомнить, что в результате Голода в СССР в 1932–1933 годах погибли также россияне, казахи, представители других национальностей. Это – абсолютный факт, и никто никогда его не будет отрицать, потому в тексте резолюции есть ссылка и на эти страшные события. Но мы еще раз объяснили, в том числе и нашим российским коллегам, что есть принципиальная и очень серьезная разница между Голодомором, то есть убийством украинцев голодом, и голодом как следствием социально-экономической политики тогдашнего советского руководства.

Мы исходим из того, что российская сторона с пониманием отнесется к этой проблеме, потому что она касается чрезвычайно важного периода украинской истории, и надеемся, что российские коллеги не будут не только отрицать очевидные факты, но и приобщаться к тому, чтобы раскрыть архивы. Потому что, к сожалению, не все украинские исследователи имели возможность работать в этих архивах, а вы знаете, что большинство из них сегодня находится именно в России.

Что же касается резолюции в ООН, то, как известно, Генеральная Ассамблея действует по принципу большинства. Потому в разе, если мы доведем большинства стран ООН свою правоту, то Генеральная Ассамблея примет резолюцию большинством голосов.

МЫ БЫЛИ БЫ БЛАГОДАРНЫ ЕВРОСОЮЗУ, ЕСЛИ БЫ ОН ПОМОГ ОБУСТРОИТЬ ГРАНИЦУ С РОССИЕЙ

Владимир Станиславович, хотелось бы продолжить тему России. Очевидно, что в свете подписания Украиной и скорого вступления в действие соглашения о реадмиссии с ЕС, вопрос защиты наших восточных границ становится одним из важнейших. А для этого, по меньшей мере, нужно провести демаркацию границ. Есть ли какой-то прогресс в этом вопросе?

Я очень рад, что во время недавней встречи двух министров иностранных дел, которая состоялась в российском Белгороде (19 октября этого года. – УНИАН) наконец мы услышали с их стороны, что они сформировали свою часть демаркационной комиссии. Понимаете, танго танцуют двое. У нас эта комиссия сформирована и готова работать, но демаркация – это когда съезжаются специалисты по обеим странам, выходят на местность и начинают четко проводить линию границы, ставить столбики, другие необходимые пограничные знаки и, таким образом, тянуть эту линию – от первого пункта до последнего.

К величайшему сожалению, я вам скажу абсолютно откровенно, то, что у нас творится на украинско-российской границе, достойно учебников о том, как не нужно охранять и удерживать границу. Вы, по-видимому, недавно видели телесюжет о том, что в одной киевской квартире проживало 52 неегала из юго-восточной Азии? Вопрос: а как они попали в Украину? Через какие границы?

У нас должна быть эта граница с Россией, потому что она должна защищать украинское общество, а также другие государства. Хорошо, что благодаря хорошей работе наших пограничников и специальных служб эту группу удалось идентифицировать и задержать. Но цель этих людей заключалась не в том, чтобы жить в Киеве в одной квартире, а по-видимому, ехать дальше.

Потому, безусловно, для ЕС так важно иметь четкий и понятный механизм, каким образом остановить эти потоки. Мы были бы очень благодарны ЕС, если бы он помог в надлежащем обустройстве наших восточных границ, включая границу с Россией, потому что это безопасность не только Украины, но и стран ЕС. Однако эта работа не идет так быстро, как мы бы хотели. Но я знаю, что и в рамках Еврокомиссии, и в рамках ОБСЕ есть специальные программы по обустройству границ. И для нас было бы очень хорошо приобщиться к этим программам. Без этого гарантии, что через Украину не будут идти потоки нелегальных мигрантов, наркотиков, оружия и так далее, нет.

Следовательно, российско-украинская демаркационная комиссия сформирована. Когда она может начать работу и сколько времени ей нужно на осуществление демаркации?

Знаете, мы были готовы, и мы это записали в наших документах по итогам встречи министров, чтобы такая комиссия могла бы встретиться еще в июле этого года. Мы были готовы на 1 июля провести заседание в любом месте. Однако это затянулось аж до сегодня. Сейчас все зависит от российских коллег, а мы готовы провести первое заседание уже в ноябре.

Безусловно, демаркация – это не быстрая работа, потому что нуждается в очень четком выверении каждого километра, каждого метра границы, но дорогу осилит идущий. Чем быстрее начнем эту работу, тем скорее закончим. С нашей стороны есть все основания надеяться, что мы проведем эту работу успешно.

Есть отдельные участки на границе, где, скажем, железная дорога несколько раз пересекает украинскую границу, выходит на российскую территорию, потом опять заходит на украинскую территорию и так далее. Но в международном праве есть множество примеров, когда такие проблемы успешно преодолеваются. Это тема для договоренностей.

Непреодолимых проблем нет. Первым этапом должно стать начало работы самой комиссии, знакомство двух частей между собой, выезд на место, привлечение местных органов власти, представителей Государственного агентства земельных ресурсов, пограничной службы и тому подобное.

Мне тяжело сейчас сказать, за сколько времени все это будет сделано, но это не годы. Думаю, в течение 10–12 месяцев демаркацию можно завершить, если работать интенсивно.

Так быстро? Я помню, еще в мае председатель Госкомитета пограничных войск Беларуси говорил, что на делимитацию и демаркацию границ с Украиной может уйти десять лет, как это было со странами Балтии...

Ну, знаете, если создавать новую китайскую стену, строить ее высокой и широкой, тогда, может, понадобится и десять лет. Но если создавать нормальную европейскую границу, то столько времени не нужно. У нас есть примеры демаркации границы с Молдовой. Это все отработанная технология, мы здесь не идем первыми, и всем хорошо известно, как это делается. Потому главное – желание двух сторон сделать эту работу. Если оно есть – тогда они идут и работают, если его нет, тогда находятся поводы сказать: “Вы знаете, сегодня солнце не так встало, а завтра оно не так сядет, и потому мы не можем”. Нужна лишь политическая воля.

Но, кроме самой демаркации, есть еще и вопрос обустройства, создания пограничных переходов...

Да, это тоже одна из очень серьезных тем. И здесь я хочу напомнить об инициативе нашего Президента – сделать так, чтобы граница помогала людям, а не блокировала потоки с обеих сторон. Как это делается, скажем, между старыми и новыми странами ЕС. Я вспоминаю, например, австро-венгерскую границу: общая группа пограничников, таможенников работают вместе. Одна группа обеспечивает въезд в Венгрию, вторая – в Австрию. В обеих группах работают и австрийцы, и венгры. Вдвое уменьшается время на все эти процедуры, люди довольны.

Кроме того, есть также вопрос создания новых пунктов пересечения границы, потому что мы не хотим, чтобы люди вынуждены были по 30–40 километров объезжать, чтобы добраться до ближайшего пункта.

Это должна быть нормальная, закрытая для преступников, нелегалов, для оружия и наркотиков граница, но открытая – для бизнесменов, туристов, для родственников, знакомых. Это нормальная европейская практика.

Разговоры о начале общих проверок в пунктах пересечения границы продолжаются давно, есть даже определенные устные договоренности на высоких уровнях, однако нет конкретного продвижения относительно внедрения такой системы. Что мешает этому?

С нашей стороны – ничего не мешает. Мы только за такую форму. Конечно, для этого нужно подписать специальное соглашение, его проект есть, он передан  Российской Федерации, но пока еще мы не получили комментариев. Мы готовы такую систему внедрить.

ЕСЛИ МЫ НЕ СМОЖЕМ РЕШИТЬ “ВОПРОС МАЯКОВ”, ТО ОБРАТИМСЯ К ТРЕТЬЕЙ СТОРОНЕ

Владимир Станиславович, еще одна достаточно сложная тема двусторонних отношений – относительно “маяков”. Не так давно, Высший административный суд признал, что Черноморской флот России владеет ими незаконно, однако, как мы можем понять, российская сторона в который раз не признает решения украинского суда?

Ну, у меня еще нет ответа, насколько Россия признала или не признала это решение, потому что мы официально, нотой поинформировали о нем Российскую Федерацию и в который раз обратились с настойчивой просьбой выполнить его. Думаю, в ближайшее время состоится наше очередное заседание подкомиссии по вопросам Черноморского флота, который временно базируется в Украине. Надеюсь, это произойдет в середине месяца. Думаю, мы уже дошли до того момента, когда нужно принимать соответствующие решения.

Если же российская сторона не захочет признавать решения украинских судов и каким-то образом регулировать этот вопрос, имеет ли Украина право обратиться в международный суд?

Безусловно, имеет, но мы не хотели бы именно таким образом решать вопрос. Мы имеем инструменты двустороннего сотрудничества и должны использовать все возможности. В случае, если мы не сможем это сделать, тогда мы будем искать другие формы решения этой проблемы, потому что, если две стороны не могут разобраться между собой, они обращаются к третьей. Это абсолютно нормальный принцип, которой действует еще со времен римского права, и действует безотказно.

Разговаривал Сергей Воропаев