Анатолий Гриценко: В Украине фактически уже наступил внутренний дефолт

Секретарь СНБО профессионально неподготов-лена... Не собираюсь ходить в отдельную комнату с Юлией Владимировной... Обращаться к России за кредитом было не лучшим решением... Интервью

На вопросы УНИАН ответил Анатолий Гриценко, экс-министр обороны, председатель парламентского Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны.

СЕКРЕТАРЬ СНБО ПРОФЕССИОНАЛЬНО НЕПОДГОТОВЛЕНА, КАК И БОЛЬШИНСТВО ЕЕ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ

Анатолий Степанович, экипаж судна «Фаина» наконец дома. Хотелось бы вернуться к вопросам, куда мы поставляли оружие – легально в Кению или все-таки нелегально в Судан. Будет ли выясняться, кто стоит за этим соглашением? Почему в конце концов плен длился так долго?

Во время этих тревожных событий я говорил, что время для «разбора полетов» наступит после завершения операции освобождения моряков. Сейчас оно наступило. Что касается поставок оружия... Как председатель профильного парламентского комитета я выяснял в государственной компании “Укрспецэкспорт”, куда шло украинское оружие. Ответ: оружие шло в Кению, в соответствии с заключенными соглашениями с Министерством обороны этой страны, в рамках международных режимов контроля. Думаю, что с оружием вопросов нет...

Но Кения – союзник НАТО в борьбе с терроризмом. Ее вооружают США, Великобритания, Германия, Испания. Скажите, пожалуйста, для чего Кении украинское оружие?

Это не должно нас интересовать, если ООН не ограничивает поставок оружия в Кению. Рынок оружия формируется в соответствии с запросами стран. Когда я был министром обороны, запросы на оружие от Кении приходили, и из избыточных запасов предполагалась поставка туда наших танков. Это в интересах нашего государства: есть спрос, есть избыточный запас оружия, его можно реализовать и получить за это средства. Это оружие создано руками наших людей, и ее продажа сегодня – это новые рабочие места на оборонных предприятиях Украины, это дополнительные средства на финансирование армии. А как Кения будет использовать оружие, это ее дело.

Теперь о другой части вашего вопроса. Пиратство – это реальна опасность, это – международная беда. Это преступники, которые угрожают жизни наших граждан и надежности транспортных перевозок. При обращении с пиратами, считаю, государство должно выходить из трех принципиальных позиций. Первое – ответственность за жизнь наших граждан; второе – это фактор времени, требующий от государства быстрых, решительных и хорошо скоординированных действий; и третье – это неотвратимость наказания преступников-пиратов (после освобождения наших моряков).

Когда единственным условием сохранения жизни наших граждан является выкуп, то следует максимально быстро дать его. При этом принципиально важно, чтобы государственные институты Украины не были задействованные в переговорах. Эту миссию должен взять на себя частный судовладелец или страховая кампания. Государство не должно сидеть за одним столом с теми, кто за деньги несет смерть. Что должно сделать государство – не дать возможности пиратам-преступникам использовать эти деньги. После передачи выкупа, когда моряки уже в безопасности, государство должно своими силами или с помощью международных партнеров немедленно задержать или уничтожить преступников, чтобы они не использовали ни цента или копейки из суммы выкупа. Именно так действовали в октябре прошлого года французы...

В случае с «Фаиной» есть проблема ненадлежащей координации действий по освобождению людей. Я понимаю, что это непросто, что Сомали – страна, где недееспособное центральное правительство. Что там много пиратов, которые не могут договориться между собой, что есть группы «поддержки» пиратов в других государствах, достаточно влиятельных. Все это я понимаю, но также вижу беспомощность государственных учреждений Украины, непрофессионализм, неспособность наладить координацию. Что мы с вами слышали? Ритуальные заверения, что вот-вот, через три дня, через пять дней людей освободят. И так четыре месяца.

Кто должен был координировать операцию по освобождению моряков? Логично, чтобы это делалось под руководством секретаря СНБО. Но для таких ответственных задач нынешний секретарь СНБО профессионально абсолютно не подготовлена, равно как и большинство ее заместителей. Поэтому задача была распылена между разными структурами, работавшими каждая в меру своих возможностей. Потому это длилось так долго. И потому пираты смогли избежать наказания и тратят полученные деньги. Пока... Увидим.

Правильно ли я понимаю, что Украина может продавать оружие, скажем так, легальному военному брокеру, не интересуясь, куда дальше ее продаст этот брокер?..

Когда строили систему контроля за экспортом вооружений в Украине, мы использовали опыт других государств, в том числе членов Евросоюза, США. И хотя Украина формально не присоединилась к Кодексу поставок оружия из ЕС, но мы его соблюдаем. Любая поставка оружия предполагает конечного потребителя (по-английски, end user). Украина не может продать оружие некоему посреднику, всегда прослеживается вся цепочка, вплоть до “энд юзера”. Именно поэтому система принятия решений настолько сложна и многоуровнева, в ней задействованы десятки государственных структур, в том числе Главное управление разведки Минобороны, Служба внешней разведки, Служба безопасности Украины, другие контрольные и специальные органы. Их задача – проверить, действительно ли это оружие востребовано правительствами стран, с какой целью и доходит ли оно к конечному потребителю. Без такой проверки мы оружие не должны продавать.

Правительство Кении заказало это оружие для своей армии.

Неужели Кении, которая более чем двадцать лет учит своих офицеров исключительно в Великобритании и располагает колоссальным арсеналом европейского оружия, для разнообразия захотелось иметь еще несколько наших старых танков...

Это их дело. Возможно, они действовали по критерию «эффективность – стоимость». Наши танки надежны и в то же время намного дешевле, чем западных государств.

А какова система поступления денег за проданное оружие? Они идут в бюджет и заложена ли там стоимость посредничествах? Или эти ли средства проходят через оффшоры и потом возвращаются в Украину? Кто может дать ответ?

Руководитель государственной компании «Укрспецэкспорт».

Который никогда не дает интервью...

Еще ответ может дать Кабмин или его Главное контрольно-ревизионное управление, проводящее проверки. Мне известно, что совсем недавно такая проверка была проведена. А кроме того, информацию может предоставить орган, подконтрольный Верховной Раде, – Счетная палата. Я знаю, что они также проверяют спецэкспортеров.

НЕ СОБИРАЮСЬ ХОДИТЬ В ОТДЕЛЬНУЮ КОМНАТУ С ЮЛИЕЙ ВЛАДИМИРОВНОЙ

Скажите, как Вы расцениваете недавнее решение суда в Гааге об острове Змеиный?

Я слышал разные оценки – от «победы» до «предательства национального интереса». Чтобы разобраться в ситуации, мы вынесли этот вопрос на обсуждение комитета 18 февраля. Заслушаем министров юстиции, иностранных дел, топлива и энергетики, глав комитетов водного и рыбного хозяйства, руководителя пограничной службы. Должны получить ответ, что в действительности означают решения суда для Украины, где мы выиграли, где проиграли. И стоит ли аналогичным путем решать спорные вопросы с другими государствами.

Последний раз на заседании Верховной Рады Вы просили премьер-министра предоставить копии документов газовых контрактов. На что она, сославшись на конфиденциальность, пообещала показать Вам их в отдельной комнате. Она показала?

Я не собираюсь ходить ни в какую отдельную комнату с Юлией Владимировной. Она хорошо знает, что Гриценко - народный депутат и по закону имеет допуск по форме №1 для работы с закрытыми документами – намного серьезнее, чем гриф «конфиденциально», стоящий на контрактах по газу. Так что, с трибуны премьеру не нужно лукавить, это не добавляет доверия правительству.

Мы будем настаивать и получим настоящие документы, тем более что Юлия Владимировна заявила, что она их передаст на экспертизу в Европейский Союз, несмотря на конфиденциальный статус. Поэтому если премьер передает контракты ЕС, то о них должны знать соответствующие должностные лица в Украине. Печально, когда на парламентский комитет приходят должностные лица на уровне замминистра топлива и энергетики, зампредседателя НАК «Нафтогаз Украины» и под стенограмму утверждают, что они сами не видели подписанные в Москве документов и пользуются распечатками из Интернета. Это уже беда.

У меня создается впечатление, что не все документы о поставках и транзите газа действительно подписаны, не все они еще окончательно согласованы. Возможно, в этом причина? А в сущности – наш комитет, в отличие от СНБО, не имеет никакого желания политизировать энергетические вопросы. Мы хотим разобраться в договоренностях не в терминах «предательство – победа», а проанализировать, какие они содержат позитивы, какие негативы и как нам сообща действовать для того, чтобы минимизировать негативные последствия.

В деле с нашими газовыми договоренностями появился так называемый “нулевой вариант”, когда речь идет об условиях гипотетического пятимиллиардного кредита России. Если считать, что напечатанное в Интернете приложение о “нулевом варианте” является оригиналом, как вы его расцениваете?

Такой документ вызывает очень серьезное беспокойство. Первое – почему переговоры для решения такого крайне важного вопроса проводятся по директивам, которые подписали заместители министров – финансов и иностранных дел? Почему полномочия предоставляются на таком низком, политически безответственном уровне? И почему настоящий документ, как она сама утверждает, не видела премьер?

Второе – как бы кто-то ни относился к Виктору Ющенко, но Президент, по Конституции, осуществляет координацию в сфере внешней политики. Он должен был бы знать о таких переговорах, их целях и условиях. Безусловно, происходящее, – это проявление личных враждебных отношений между Ющенко и Тимошенко. Но от таких отношений страдает все государство. И уже давно.

Третье – вопрос «нулевого варианта» абсолютно недопустимо решать чиновникам такого низкого уровня.

Четвертое – опасны другие положения директив, потому что они содержат угрозу интересам государства. Например, ставится задача ознакомить российскую сторону с состоянием наших золотовалютных резервов. Приехали... В парламенте нам говорят, что это секретная информация. Даже народным депутатам ее предоставили лишь в самом общем виде под грифом «для служебного пользования», из которой абсолютно непонятно, выгодно или невыгодно, стабильно или нестабильно размещены наши золотовалютные резервы. А тут решением замминистров другое государство знакомят с состоянием наших золотовалютных резервов. Это недопустимо.

Так же среди задач, которые определили нашей делегации, есть задача ознакомить российскую сторону с проблемами дефицита нашего бюджета, с проблемами сведения нашего платежного баланса. Кто дал такое право, извините, выворачивать свои кишки наружу?

Если нужен иностранный кредит, значит, делегация с директивами, согласованными с Президентом и главой правительства, должна ехать туда и ставить вопрос ясно и ответственно: «Вы знаете о сложном положении Украины на фоне мирового кризиса. Нам нужен кредит в таком-то объеме, на такой-то срок, под такие-то гарантии. Можете ли вы нам его предоставить?» Если могут, то на каких условиях. Если не могут или условия неприемлемы, что ж, поблагодарили и домой. А выворачивать все свои самые болезненные проблемы – это недопустимо.

ОБРАЩАТЬСЯ К РОССИИ ЗА КРЕДИТОМ БЫЛО НЕ ЛУЧШИМ РЕШЕНИЕМ

Не много ли рисков брать кредит в России?

Судя по тому, что уже выплеснулось в прессу, может быть много. Не думаю, что было лучшим решением обращаться в первую очередь к России. Лучше получить кредит в государствах, не выдвигающих избыточных дополнительных условий.

Насколько реальна угроза потери ГТС?

Вопрос крайне важный и не обоснованный. Наше правительство не в состоянии сбалансировать внешнюю торговлю, ее дефицит измеряется многими миллиардами долларов. Это негативно влияет на стабильность денежной единицы. Идет стремительное падение экономики, нет возможности сбалансировать бюджет. Признаем честно: фактически в Украине уже наступил внутренний дефолт. Государство банкрот, потому что не способно выполнять свои обязательства перед гражданами. Не может своевременно осуществлять платежи. Есть задержки с пенсиями, зарплатами, стипендиями. Не финансируются даже критические потребности местных бюджетов. Не выполняются инфраструктурные проекты. Как государство мы имеем сравнительно небольшой внешний долг. Но долг украинских предприятий превышает 100 миллиардов долларов. И треть нужно вернуть в текущем году. Это проблема, решения которой сегодня нет. Тем более, что кредиты брали в долларах и евро, а собирают в гривнях...

Что касается НАК «Нафтогаз Украины» – формально правительство не несет обязательств за эту компанию, она работает самостоятельно и должна отвечать за свои действия. Но правительство в значительной мере влияет на условия, в которых действует это предприятие (через определение цен, тарифов, утверждение финплана НАК, введение той или иной процедуры сбора средств, через кадровые назначения), следовательно, государство в известной мере отвечает за обязательство Нафтогаза. И если мы не сбалансируем бюджет компании должным образом, если она не сможет ежемесячно проводить расчеты за газ, то есть угроза, что согласно букве контракта Россия будет требовать предоплату. А есть еще и кредиты, которые НАК брал раньше и которые тоже нужно возвращать. Следовательно, финансовая угроза для НАК реальна. И уже прозвучали оценки возможной нехватки средств для Нафтогаза в текущем году. Президент назвал цифру – около 50 миллиардов. Это та дыра в бюджете НАК, которую нужно чем-то заполнить. Некоторые называет еще большие цифры.

И если действительно НАК “Нафтогаз Украины” будет признан неспособным платить за газ и за кредиты, то не исключено, что дело может перейти в судебную плоскость. И тогда могут требовать рассчитаться собственностью. И тогда действительно появится угроза потери украинской ГТС. Этого нельзя допустить – ни при каких обстоятельствах! Думаю, что реальность угрозы понимают и глава НАК, и министр топлива и энергетики, и премьер-министр, и Президент. Этим вопросом нужно заниматься в сущности, а не сводить политические счеты перед камерами.

Не считаете ли Вы, что выступление Юлии Тимошенко в Мюнхене следует воспринимать как фактический отказ от евроинтеграции и коррекцию внешнего курса?

Я читал текст ее речи в Интернете, и для меня неожиданностей не было. В сфере внешней политики Юлия Владимировна осталась сама собой. Эта сфера для нее никогда не была приоритетной, это не те вопросы, над которыми она работает глубоко и содержательно. Никогда и до Мюнхена Тимошенко не была сторонницей евроатлантической интеграции. Как-то многовато поклонов в сторону России, но и это не новость.

Я ЕЩЕ ТВЕРДО НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ, ХОЧЕТ ЛИ НАРОД УКРАИНЫ ВИДЕТЬ НА ПОСТУ ПРЕЗИДЕНТА ТАКОГО, КАК ГРИЦЕНКО

В УНИАН попал документ – задание от министра иностранных дел Владимира Огрызко с пометкой “сверхсрочное” послам тридцати одной страны: немедленно довести до высшего руководства этих государств и иностранных СМИ то, что сказал на брифинге после известного заседания СНБО по вопросам энергетики заместитель секретаря СНБО господин Гавриш. Огрызко предлагает довести до высшего руководства государств, что премьер действовала недобросовестно и неадекватно ситуации, предоставила информацию, которая является обманом и не соответствует действительности...

Правильным шагом со стороны премьера было бы внести представление на освобождение Владимира Огрызко от должности министра.

Я работал с ним, поддерживаем и личные отношения. Огрызко – профессионал. Но здесь он, возможно, под давлением, вышел за пределы правительственной и государственной этики. Постановкой таких задач послам министр унизил Украину. Речь не идет о Тимошенко как человеке, а о главе правительства Украины. Распространять информацию в других странах о том, что премьер лжет, что она не последовательна, доводить эти внутренние вопросы, за которые нам должно быть стыдно, до высших должностных лиц других государств – это недостойно. Если представление будет внесено с такой аргументацией, то я проголосую за отставку Огрызко.

Потому что главной задачей МИД должно быть продвижение наших интересов в мире. Политических, экономических, безопасности. Забота о том, чтобы отношения с другими государствами были стабильными и вели к привлечению новых инвестиций, новых технологий, созданию у нас новых рабочих мест, чтобы укрепляли безопасность в регионе. А не распространять внутренние скандалы, подрывающие имидж страны, – с использованием полномочий министра. Ведь для посла такое письмо – это приказ.

Недавно Вы презентовали свою организацию “Гражданская позиция”. В составе совета организации мы увидели имена Владимира Горбулина, Бориса Беспалого, Виктора Мусияки, Сергея Гриневецкого. Следует ли понимать, что это гипотетическая часть вашего будущего избирательного списка?

Сейчас нет выборов, чтобы говорить о списке. Есть парламент, у которого впереди больше трех лет работы. Если встанет вопрос о досрочных выборах, то очевидно, что в списке Блока Гриценко будет часть лиц, ныне являющихся членами нашего совета. Потому что наша цель – объединять людей, имеющих за плечами результат, собственную позицию и умеющих ее отстаивать, которые смогут работать эффективными государственными менеджерами, депутатами или министрами. Этот разговор о списке был бы актуальным в начале октября, когда Президент издал указ о досрочных выборах. Тогда мы были готовы к формированию избирательного блока на межпартийном съезде. В перечне партий, с которыми планировали идти, были такие, которые не принадлежат к первому ряду, но имеют незапятнанную историю.

Актуальнее сегодня усиление правительства новыми кадрами. Буду предлагать на должность министра юстиции члена совета Гражданской позиции Виктора Мусияку. Уверен, что в это сложное время он как никто другой твердо будет стоять на позиции соблюдения закона.

Верите ли Вы, что сможете стать Президентом?

А вы верите?

Мне трудно сказать.

И мне трудно. С одной стороны, объективно оцениваю свой потенциал, опыт, знание, свою систему ценностей. Вижу три вещи: первое – на месте Президента не принял бы тех ошибочных решений, которые принимает он; второе – правильные решения, принятые Президентом, я принял бы намного раньше; третье – принятые правильные решения довел бы до практического результата, а не бросил на полпути...

Президентов не назначают, их избирают. Следовательно, Президентом станет тот, за кого проголосуют десятки миллионов граждан. Я еще твердо не почувствовал, хочет ли народ Украины видеть на посту Президента такого, как Гриценко.

Кого в действительности поддержат люди? Того, кто будет раздавать сладости, провоцируя «социальный диабет»? Кто пообещает за квартал вернуть всем рабочие места, за полгода – все депозиты, за год – все сбережения? Проявят ли люди готовность слышать правду, вместо сладкогласия, готовность говорить о конкретных решениях, которые восстановят управляемость государством и экономикой.

Значит, окончательное решение приму, когда почувствую, что поддержка людей может быть реальной.

Беседовала Лана Самохвалова