Карасев: Янукович первый из президентов решил, что нам надо догонять Россию

Элита давно интегрировалась в Европу. Если вдруг какая война, то они сядут на свои самолеты и улетят под зонтик НАТО… Мы переходим к имитации. Все будет настолько правильно, что можно будет блевать…

Вадим Карасев едва ли не единственный, кто из команды экс-президента Виктора Ющенко не получил на прощание медаль...

Прошла инаугурация нового президента, потом назначение правительства, которое вызвало серьезные раздумья: как оно будет, без Ющенко. Карасев из президентских советников вернулся в свое обычное состояние публичного философа. Мы поговорили о судьбах Украины, о ее прошлом и нынешнем президентах.

СТАРОРЕЖИМНОЕ «ПРАВИТЕЛЬСТВО ДРУЖКОВ»

Вадим Юрьевич, вчера мы получили новое правительство. Вас обнадеживает его состав?

Это старорежимное правительство, которое было в Украине в начале 2002 года. Правительство «дружков».

Донецкий капитализм был капитализмом друзей, правительство донецких стало правительством друзей. А можно пойти дальше – к стране друзей. На ключевых постах те же люди, которые были в начале 2000-х годов и входили в костяк кучмовских элит. Разница только в том, что чуть-чуть повышен статус Азарова, теперь он не первый вице, а премьер-министр. А Виктор Янукович теперь пошел на повышение, он не премьер, он – президент. Но это правительство Януковича, и Николай Янович будет выполнять технические функции.

Что, Клюева не было в правительстве Януковича в начале 2000-х годов? Был. Что, не было Юрия Бойко? Тигипко не было во власти с конца 90-х годов, начиная с правительства Лазаренко? Или не было Хорошковского в правительстве Януковича в начале 2000-х годов?

Мы как будто обрели машину времени, которая нас катапультирует вместо будущего в прошлое. Может быть, это исторически необходимо, сделать два шага вперед и шаг назад, как учил нас Владимир Ленин. Но все это из прошлого. Это все тот же джаз-бэнд, который в начале 2000-х годов импровизировал с экономикой.

Смотрю на оппозицию, митинг Тимошенко возле памятника Шевченко... То же самое. Шкиль, Костенко, Стретович… Ребята, я все это уже видел 9 марта 2001 года. Это выглядит как? Будто постаревшие рокеры выходят и начинают петь рэп.

Ну и кто из оппозиционеров сравнится с этой рокершей?

Ну, бывает и Сюзи Кватро (звезда рока, пик популярности которой пришелся на 1970-е. – Авт.), но все равно… Я помню ее в 70-е года, в кожаных джинсах, извините меня, это было супер. А сейчас она приезжала недавно, ей под шестьдесят. Все это выглядит немного странно. Или помните, был Ян Гилан, который раньше в «Дип перпл» выдавал такие вокальные пасы, и как он сейчас пытается блеять. Все это странно.

И эта ретро-машина как будто ведет нас российским путем. Когда регионалы говорят о стабильности, действенности, то напомню: Путин именно с этим пришел к власти. Хотя в последнее время именно мы были в авангарде по демократизации, степени свобод. Медведевская модернизация призвана сменить путинскую стабилизацию. Потому что его стабилизация к стабильности не привела. Это при их газе, нефти, ресурсе, при бюрократии, силовиках.

Недавно мы опубликовали дайджест высказываний о Ющенко из американской прессы. Даже поддерживавшая его Америка упрекает теперь в том, что он скомпрометировал проект вестернизации Украины.

За заявлениями сторонников Оранжевой революции стоит симптом внутреннего психологического кризиса. Ющенко некий маркер фрустрации элит – и украинских, и западных, – которые ожидали, что с его приходом Украина сделает гигантский прорыв в своем внутреннем развитии, внешнеполитическом становлении, в историческом позиционировании. Ждали, что страна беспрепятственно войдет в западный клуб наций с его институциями, альянсами и союзами. А в Украине установится демократически-либеральная «тишь да гладь да Божья благодать».

И представители оранжевых экс-элит, и западные болельщики переоценивают роль личности в истории. При всей историчности событий 2004–2005 годов не может один человек провести работу за тех, кто должен этой работой заниматься на уровне повседневных чернорабочих. Видел, как на одном из митингов Юрий Луценко ором орал, какой Ющенко негодяй, а я хотел бы спросить: а разве это Ющенко тягали немецкие полицейские по Франкфуртскому аэропорту? Что, Ющенко должен был стоять над Луценко и контролировать каждый его шаг? А где же зрелость политическая? Я уже не говорю о человеческой зрелости.

То же самое касается и западных наблюдателей, которые сейчас свою безответственность и отсутствие внятной своевременной помощи компенсируют поиском жертвы.

Я не хочу быть ни прокурором, ни судьей, ни адвокатом Ющенко. Я хочу разобраться в той исторической реальности, в которой Украина прожила эти пять лет и которые Украина может потерять. Причем это будет существенная потеря. Это пятилетие было небесполезным и небесспорным, и чем дальше мы будем двигаться, мы больше будем понимать: что мы потеряли, что приобрели. Есть такое понятие, как правящий класс. И ни один человек не может в одночасье поменять правящий класс. Можно это сделать путем изменения конституционного регламента, перевернув пирамиду власти и сконцентрировав ее в одних руках. Но это прецедент… И результатов такого прецедента мы еще не знаем. Тогда президент становится единственным монопольным распорядителем властного ресурса и возвращает себе статус верховного политика в стране. А если президент хотел бы играть в рамках демократической игры, или не мог играть в других правилах? Если он пришел играть в футбол, а не меняет правила на баскетбольные и теннисные?

В сухом остатке эпохи 2000-х годов остается то, что мы шли по пути формирования государственности, национального сообщества. Мы шли путем формирования украинскости Украины, хотя бы потому, что такие процессы не происходят в один год и не зависят от одного человека.

Когда говорят, что мы будем делать реформы, я говорю: чтобы делать реформы, необходимы формы. А страна не имеет ни государственных форм, ни национальных форм, ни геополитических форм. Это размытая плазма… Страна не вылеплена. Вместо рельефности – сплошная рефлекторность, сплошные импульсы на раздражители. И всеобщим раздражителем сегодня является президент Ющенко. И это плохо. Не потому, что у него нет недостатков. А потому что вместо того, чтобы искать ошибки в себе, обратится к своей ответственности, мы пытаемся найти жертвенного барана на стороне...

ЮЩЕНКО СДЕЛАЛ ТО, О ЧЕМ ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛ

При всем том, чего не сделал Ющенко, он сделал то, о чем даже не подозревал. Одним своим присутствием в политике с начала 2000-х годов сделал то, что в Украине можно назвать путем, вектором, проектом, идеей. При Ющенко страна имела цель – идти на Запад, идти в Европу. Можно спорить по поводу цели. Но она была. Движение вперед, движение в Европу – в моральную, политическую и экономическую географию Европы.

Результат в том, что нет результата. Но когда есть цель, быстрый результат есть не всегда.

Сегодня у нынешней власти цели нет. У нее нет проекта. Она не имеет стратегии. Это тактическая балансирующая Украина, которая по четным дням ездит в Брюссель, по нечетным – в Москву, и уравновешивается это месиджами внутри Украины. Чтобы одна часть Украины не заподозрила, что ты продался Москве, а вторая часть Украины не заподозрила, что ты продался Брюсселю…

ЕВРОПА – ДЛЯ УКРАИНСКИХ ЭЛИТ, УКРАИНА – ДЛЯ ЛЮДЕЙ

Почему результатом правления президента Ющенко стал провал на евроинтеграционном направлении?

Постсоветская государственность себя исчерпала, Ющенко не хотел ею пользоваться, а новые институции создать не сумел. Потому что элите невыгодно. Элите удобно так жить. Она бенефициар этой системы. На протяжении 1990–2000 годов элита себя интегрировала в Европу. Она там живет, учиться, лечиться, проводит время.

Если вдруг какая-то война, то они сядут на свои самолеты и улетят под зонтик НАТО. Им нравится жить, как в Европе, а делать бизнес, как в Украине, питаясь бюджетом, субвенциями и дотациями, уходя от налогов. Они интегрированы в Европу, а этот бедный люд живет в Украине, прикреплен к этой территории.

Я говорю так: Европа для элит, а «Украина для людей». Проблема Ющенко в том, что эти проблемы надо было более четко артикулировать и разложить для мыслящего сообщества в Украине. И во-вторых, надо было заниматься партией. Потому что когда у тебя есть партия в парламенте, ты сможешь все провести. И если у тебя есть фракция, ты можешь сделать так, чтобы не допустить Тимошенко к премьерству. И тогда нет проблемы, она снимается.

У Януковича есть своя партия? Да. И с ее помощью он сумел провести неконституционные изменения в Регламент. Потому что с одной стороны, вроде и есть антиконституционный переворот, в то же время его и нет. Все нелегитимно, но легально… Вот что значит иметь партию.

Янукович сказал много слов, которые считаются антиукраинскими, но не сделал пока явно антиукраинских шагов...

В политике слово является решающим. Слово в политике задает рамочный и мотивировочный контекст действий. Очерчены импульсы, мотивы, интересы. Ты сказал слово, ты к нему привязан. От тебя ждут. Кто-то ожидает. В Брюсселе ожидают одно, в Москве ожидают другое и начинают от тебя потом требовать соответствия слов и поступков.

Что касается слов, то в Москве во время визита было наговорено очень много. А главное его высказывание: нам надо догонять Россию. Нам не надо догонять Россию, нам надо догонять Европу. А войдя в Европу, мы догоним и перегоним Россию. До этого ни один президент не говорил, что нынешняя Россия для нас – это образец. Мы всегда за образец брали страны ЕС. Украина двадцать лет формировалась на европейской идее, независимо от того, кто был главой державы: Кравчук, Кучма, Ющенко. В той или иной степени формат государственности определялся стремлением быть в Европе и некой дистанцией от нынешней Российской Федерации. Президент говорит, что нам надо догнать Россию, потому что это может сбить европейский вектор развития. Если за словами Януковича не последуют действия, то это может вызвать разочарование в Кремле, и новые точки напряжения в российско-украинских отношениях. Я не знаю, как новый президент сможет открыть новую неконфликтную страницу.

Вы говорите, что он не сделал антиукраинских шагов? А тут и не надо ничего делать. Бездействие тоже действие. Если президент и новая команда отказываются от евросоюзовского проекта Украина, не говоря об этом вслух, – это уже действие. Проблема Украины и украинскости не в песнях, а в том, чтобы Украина двигалась в сторону европейского сообщества, в европейскую систему коллективной безопасности. Что, в СССР не было премии Шевченко, песни запрещали петь, или хоров веревок и ансамблей вирских не было? Но это же не та Украина…

Делать реверансы в сторону Шевченко, нагонять украинский примитивный план – это проявление этницистского, а не европейского национализма.

Что понимать под украинским, а что под антиукраинским? В чем национальный интерес Украины? В защите трубопромышлеников Украины на российском рынке? Или это реализация подписанного в Брюсселе меморандума о совместной с Европой модернизации ГТС?

НИ БЕЛОРУССКОГО, НИ РОССИЙСКОГО РЕСУРСА У ЯНУКОВИЧА НЕТ

Кто в нынешней конфигурации будет управлять страной?

Янукович, Левочкин, Азаров... И здесь проблема для олигархов, как они встроятся в эту систему, смогут ли иметь свою долю.

Хотя эта правящая группа будет провисшей. Чтобы воссоздать персоналистский режим, нет ресурсов. Любой персоналистский режим включает в себя контроль над бюрократией, силовиков (военные в Турции, чекисты в России), на политической арене – наличие доминантной партии.

Ни одного такого ресурса у Януковича нет. Бюрократии как традиции нет, силовиков нет как класса, после дела Гонгадзе они были разгромлены олигархами, доминантной партии тоже нет. ПР - полуплюралистическая партия. Там много групп влияния. Да и президент отказывается от нее. Президент был в ней электоральным лидером, но не был держателем. Так что путинская модель в Украине провисает.

Александр Лукашенко… Он создал персоналистский режим на том, что у него вся промышленность в госсобственности. Он сумел административную структуру совместить с экономической. Кроме того, в Беларуси нет западной Беларуси как политического явления. А в Украине Западная Украина – идейный лидер. Кучма был вынужден заигрывать с Западной Украиной. Они - носители идеи, национальной идентичности, языка, геополитического позиционирования и формата государственности. Ни белорусского ресурса, ни российского у группы Януковича – Левочкина – Азарова и Ко, нет.

Что можно было бы сделать новой власти? Быть соправителями. Опираться даже на такие элиты – продажные, дефолтированные, постепенно подгоняя и вытесняя их. И тогда Янукович мог остаться неформальным лидером тех элитных игроков, которые остаются на этом поле. Это – Яценюк, это та же «Наша Украина», с ее то ли многогетьманством, то ли многоженством. И тогда Тимошенко – в изоляции.

А сейчас он может попасть в элитную изоляцию. И даже назначение Тигипко ни к чему не приведет. А если возникнет оппозиционный фронт, то тогда уже президент сможет оказаться в изоляции. Элита – это широкий невод, который стабилизует страну, собирает ее из разных кусочков. А сможет ли объединить страну президент, который избирался на Востоке?

Чтобы получить персоналистский ресурс, нужно получить 70 процентов голосов избирателей. А в первом туре 70 процентов голосовало против нынешнего президента. Объединить страну в такой ситуации крайне сложно. Он не станет своим на Западной Украине и может потерять сторонников на востоке. Единственный выход – восстановить сильный административный режим, вернуться в 2004 год. Но дело в том, что после 2004 года усилиями политтехнологов Януковича лингвистические, гуманитарные и культурные различия между Востоком и Западом стали политическими. Лингвокультурное размежевание стало политическим. Украинская политика стала оранжевой и бело-голубой. Деполитизировать эти различия почти невозможно.

А будет ли «семибоярщина»?

Не будет. Будет партнерство. Пока еще не известно, кто из них старший партнер, кто – младший. Но судя по тому, как складывается ситуация, старшим партнером будет президент. Виктор Федорович своим большим теннисом поломал схему фракционных компромиссов, всякой торговли, игры. Биржи нет. Олигархи или примут почетный мир, при котором им не будут ломать бизнес. Но недовольные будут, все привыкли жить за счет бюджета. Бизнесмены – мародеры на советском наследии...

Или начнут формировать новое поле для игры. Интересно, как они сыграют с Юлей Тимошенко. Она толкает себя в радикальную нишу, переставая быть системным игроком. Янукович может поставить условие: изолировать Тимошенко, то есть перекрыть ей допуск на телевидение. А что Юля без телевизора?

ТИГИПКО ОТВЕДЕНА ИМИДЖЕВАЯ РОЛЬ

Есть шансы у Яценюка продержаться в электоральном поле?

Нет. Юлия заберет его ресурс. Оппозиционная деятельность переходит из кулуаров на улицу, в регионы. А Яценюк привык быть кулуарным политиком. Тем более что он пока не политик, а скорее, продукт политической конъюнктуры.

Зато он никогда не был в комсомоле…

Лучше бы он был в комсомоле. Это не показатель. Иногда надо побывать в детских организациях, чтобы понять, что такое организованная жизнь. Он продукт стечения обстоятельств. И этих обстоятельств уже нет. Это другая реальность. И той реальности, в которой он был, тоже нет. Чтобы быть политиком, надо уметь делать выбор.

Когда ты говоришь, что не видишь выбора между двумя кандидатами, – это не воспринимается, так не бывает. В политике всегда есть выбор. Не женится человек на двух людях сразу, потому что различия есть даже у близняшек. Рисковать надо.

Все думают, что политика – это комфорт. Это труд и риск ежедневный. Если бы Тигипко и Яценюк объединились бы вокруг одного кандидата, то мог бы быть другой результат. Банкуешь – будешь на Банковой. Не банкуешь – пошел на фиг.

Политика ценна сама по себе, это постоянный ежесекундный драйв, кураж. Ты все равно в кураже, даже когда спокойно, потому что твоя подпись решает судьбы.

Какая роль, по-вашему, будет отведена Тигипко?

Имиджевая. Вряд ли в будущем он станет премьером, он конкурент Януковича. Он нейтрализован этим шагом. Нейтрализован как современная, гламурная, спортивная фитнесс-альтернатива Виктора Януковича.

Но Януковичу надо будет как-то легализовать свое большинство. Какой будет ситуация в Конституционном суде, куда подаст представление оппозиция о незаконности коалиции?

Я вас прошу... Она, считайте, разрулена. Будет какая-то имитационная борьба. Но важно другое: как этот фальшивый дискурс после пяти лет нормальной драйвовой борьбы будет воспринят обществом… Мы же привыкли к конкуренции. К обнаженному слову, грубому, брутальному, скандальному. Но это была борьба. А мы переходим к имитации. Все будет настолько правильно, что можно будет блевать. Всего будет хватать. Анна Герман будет рассказывать, как все хорошо, «гроссмейстер» слова… Но за этим будет стоять пустота. По крайней мере, для мыслящих людей. Я боюсь, что это не решит украинский вопрос – как двигаться дальше, какие элиты и какой народ должны быть у Украины. Вот в чем проблема…

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News