Российский эксперт: Все, что надо, украинские политики своими руками ломают гораздо эффективней, чем любая враждебная держава

УНИАН взял интервью у главреда журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова.

Российский эксперт поведал о том, как могут развиваться в дальнейшем отношения между нашими странами, почему Украину зовут в Таможенный союз и чем разрешится «газовый вопрос».

Украина уже не в приоритете внешнеполитических интересов Кремля. Тут сегодня больше обеспокоены азиатским направлением. Российские власти поняли, что лезть во внутреннюю политику Украины бессмысленно, а иногда, как свидетельствует опыт 2004-го года, и вовсе не нужно. В этом главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов уверен.

Справка УНИАН: Федор Лукьянов – российский эксперт по вопросам внешней политики. Более 10 лет возглавляет журнал  «Россия в глобальной политике», специализирующийся на международных отношениях. Кроме этого, Лукьянов является членом российского «Совета по внешней и оборонной политике».

«В МОСКВЕ НЕТ ИЛЛЮЗИЙ О ЛОЯЛЬНОСТИ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ»

- Какое место среди приоритетов внешней политики России сегодня занимает Украина?  Стагнация отношений, по-моему, очевидна…

 

- Украина, конечно, занимает какое-то место в этом списке - нам никуда не деться друг от друга. Но сейчас уже гораздо меньшее, чем раньше. Был период острого соперничества, которое подписывалось несколько уязвленным самолюбием, желанием доказать, что Россия после распада Советского Союза не исчезла как ключевой игрок в мире и тем более на постсоветском пространстве. Пик был в середине 2000-х годов. На это накладывалось некоторые внутриполитические опасения, что Украина в случае успеха заявленных ею демократических принципов, могла бы стать какой-то альтернативной моделью. Потом, выяснилось, что этого не произошло. Скорее наоборот – российские власти с глубоким удовлетворением указывали на то, что у вас стало происходить. Мол, хотите, такую демократию? Эти трения были связаны не с украинской политикой, а с политикой Запада, потому что попытка прежней американской  администрации форсировать вопрос о расширении НАТО на постсоветское пространство очень сильно катализировала все российские чувства. Тогда и произошло столкновение в Южной Осетии, но, конечно, аккумулировался это конфликт намного шире. Украинская составляющая там тоже была. Как сказал Дмитрий Медведев, еще будучи президентом в 2011 году, главной геополитической задачей той войны было остановить расширение НАТО. Что и произошло.

-Что же нас ждет в будущем?

- Экономический кризис, Ближний Восток, проблемы ЕС, поляризация в Америке, рост Китая – все это в начале 2010-х годов настолько сильно изменило ландшафт, что сейчас украинское направление не является приоритетным ни для кого из тех, кто раньше за него бился. В ЕС слишком большие внутренние проблемы, США явно переориентируются на Восточную Азию, плюс пытаются что-то сделать с Ближним Востоком.  Даже у России ушел тот прежний драйв вместе с иллюзиями о том, что в Киеве может быть власть, которая лояльна Москве. Приход Януковича продемонстрировал, что форма меняется, а содержание – нет. Любая украинская власть по-своему интерпретирует свои интересы, и они не совпадают с российскими. Тактика действий РФ так же изменилась. В Кремле поняли, что лезть во внутреннюю политику Украины в общем бессмысленно. Опыт 2004 года оказался совершенно катастрофическим, стало понятно, что так делать нельзя, да и не нужно. Потому что все, что надо, украинские политики своими руками ломают гораздо эффективней, чем это бы делала любая враждебная держава. Кроме этого стало понятно, что чем больше на Украину давить, тем больше сопротивления в ответ. А вот если откровенное политическое и экономическое давление не демонстрировать, а дать возможность Киеву самому проводить ту политику, которую он хочет, можно добиться поставленных целей, либо дальше занимать выжидательную позицию. Мне кажется, именно так сейчас Россия действует и в число первоочередных приоритетов Украина сейчас не входит.

- А как же последние заявления Медведева по поводу участия Украины в Таможенном союзе? Этот вопрос точно является приоритетом для российских властей.

- Тут двойственная ситуация. С одной стороны, Таможенный союз и тот Евразийский союз, который на его базе планируется создать в идеальных условиях, если не вдаваться в политику, нуждается в Украине. Украина – большая страна с большим рынком, потенциально экономически очень успешная. С Украиной это будет совсем другая, серьезная организация, а не как сейчас – прототип, на котором отрабатывается некая модель, которая может в будущем быть востребована. С Таможенным союзом, в который входила бы Украина, многим бы пришлось считаться. Но в тоже время, если смотреть на политические взаимоотношения становиться понятно, что если даже случится такое удивительное и маловероятное событие, и Украина захочет полноценно присоединиться к этому союзу, то она будет выполнять роль, схожую с той, которую выполнял Узбекистан в ОДКБ. То есть блокировать все, что предлагают другие и всегда занимать особую позицию, отстаивая свои национальные интересы и как результат не давать развиваться этой организации. Вопрос, нужно ли это Таможенному союзу, остается открытым. Узбекистан в свое время загоняли в ОДКБ. Но это ничего не давало, и он опять выходил.

Конечно, официальная позиция Кремля – Украина нужна в Таможенном союзе, и это постоянно подчеркивается. Но, дискуссия на тему, надо ли это на самом деле, или, может, лучше быть поскромнее, и создать организацию с потенциалом для развития, но без участника, который все время этот процесс будет тормозить.

«ИЗ-ЗА ВЕЧНОГО ВЫБОРА МЕЖДУ ЗАПАДОМ И ВОСТОКОМ УКРАИНУ НЕ БУДУТ ЖДАТЬ НИ ТАМ, НИ ТАМ»

- В Украине недавно состоялись парламентские выборы, и в Верховную Раду впервые прошла «Свобода». В Москве забеспокоились таким положением дел, ведь ни одна пророссийская партия в украинский парламент так и не попала…

- А что тут такого? Украинский народ выбрал, в том числе, и такую партию, как «Свобода». Я, в отличие от остальных, никаких панических комментариев на этот счет не делал. На мой взгляд, Украина стала нормальной европейской страной в этом смысле. В парламентах практически всех европейских стран присутствуют националистические или ксенофобские партии. Так практически везде, кроме Германии. Украина не исключение, ведь она находится примерно в том же идейном поле, что и остальная Европа. Если бы в России проходили бы полностью свободные выборы, то у нас бы была такая же фракция.

В этом нет ничего странного, но специфика Украины в том, что все партии имеют одни и  те же или смежные источники финансирования – мощные финансово-промышленные группы, что в Европе отсутствует.

- В Украине многие политики, да и простые люди думают, что Россия использует  затянувшиеся переговоры по газу, чтоб заставить Киев присоединился к Таможенному союзу…

- Понятно, что действующий контракт для Украины весьма неблагоприятный. Ну и что? Россия не будет отказываться от него в одностороннем порядке просто так. Ситуация нынешняя заключается в том, что статус-кво Россию устраивает, а Украину – нет. Россия может ничего не делать. Украине же надо предпринять действия по разрушению этих контрактов, либо действительно вступать в ТС, что предлагают российские власти.

Интенсивность политических контактов между Украиной и РФ, особенно это касается энергетики, объясняется тем, что есть тема для разговора. Понятно, что «Газпром» хочет стабилизировать ситуацию с украинским маршрутом путем получения большего контроля за трубой. Украина со своей стороны этого делать не хочет, но хочет снизить цены на газ. На эту тему можно говорить бесконечно, потому что и та, и другая сторона имеет свои позиции, которые чуть-чуть могут корректироваться, но, по сути – нет. Серьезных сдвигов не видно. Поэтому параллельно при всех издержках и сомнениях Россия строит новые обходные газопроводы. То есть с одной стороны ведет переговоры с Киевом, а с другой – готовится к минимизации транзитного значения Украины.

- Выходит, после 2015 года, когда построят «Южный поток» и российский газ можно будет поставлять в обход Украины, точек соприкосновения между нашими странами вообще не останется?

- Мне кажется, что это не будет каким-то противоестественным событием. Потому что эпоха, когда в России было острое восприятие постсоветского пространства как части одного целого, проходит. Конечно, в таких процессах не бывает конкретных дат. Это медленная трансформация сознания, без внешних импульсов так и будет происходить. Например, теоретически, хотя и маловероятно, в США в 2016 году может победить президент, который скажет, что работа не доделана, и надо вернуться к теме Украины, Грузии и вообще расширению НАТО. Если это случиться, думаю, в России поднимется та же волна, что и была несколько лет назад. Будет импульс извне – Россия будет на это реагировать. Если нет, то изменения в отношениях стран в сторону нормализации будут продолжаться.

Украине в какой-то момент придется определяться, но в гораздо менее благоприятных условиях. Этот вечный выбор между Западом и Востоком может привести к тому, что ни туда, ни туда особо звать не будут. Европа, переформулировав свои приоритеты, на фоне внутренних изменений не будет так заинтересована в экспансии на Восток, а Россия, остыв и построив обходные газопроводы, уже не будет воспринимать Украину так остро. Тогда уже будет вопрос к украинским политикам – что они могут предложить? Украине через какое-то время придется начать на себя смотреть совершенно по-другому. Все эти 20 лет политическая идентичность Украины определялась ситуацией имеющегося или воображаемого выбора. Если этого в ярком виде не будет, тогда придется принимать решения не из соображений «не хотим попадать в зависимость от тех или других», а с соображения «а нам что надо?». Пока украинская власть на это не имеет ответа.

- Если Украина, по вашим словам, не в числе приоритетов российской внешней политики, что тогда является главной темой сегодня?

- Приоритетом сейчас является Азия. Не в том смысле, что Россия отворачивается от Запада и поворачивается к Азии, потому что там не критикуют ее политическую модель. Дело в том, что Азия становится центром мировой политики. Этот процесс никак не связан с Россией, он идет сам собой. Россия – это страна, территория которой на три четверти расположена в Азии. В силу традиций и геополитических обстоятельств, вся политика последних многих десятилетий была нацелена на Запад. Все процессы виделись сквозь призму отношений с Западом. В Азии Россия не имеет политики на сегодняшний день, и ее надо срочно формулировать – как развивать отношения с Китаем, и как с помощью других стран региона можно сбалансировать рост Китая. Остается вопрос, какими будут отношения США с азиатскими странами. А они будут другими, потому что тут нет инерции противостояния, как в Евроатлантике. Азиатская тема становится для России приоритетной, так как там очень много работы. Европа остается важной как экономический партнер, а не политический. Что касается США, то, помимо затухающей повестки «холодной войны» и бесконечных подсчетов ядерных боеголовок, будет важно взаимодействие на азиатском фронте. На постсоветском пространстве Россия продолжит работать, но, думаю, подход будет очень селективный. Идея о том, что мы должны быть везде и всем командовать потому, что это наша естественная сфера влияния, уступает место более прагматичному взгляду.

Роман Цимбалюк, Москва

УНИАН в Google News