Российский правозащитник Марк Фейгин: Сносить власть Путина придется с оружием в руках, все другие варианты перепробованы

Российский правозащитник и оппозиционный политик Марк Фейгин в интервью УНИАН объяснил, почему путинский режим невозможно смести мирным путем, а также рассказал о том, какие могут быть силовые варианты смены власти в России.

В своих прямых эфирах вы неоднократно говорили, что вы за военный способ сопротивления путинскому режиму. Что именно вы имеете в виду, и кто этим должен заняться?

Это не какое-то завиральное соображение, которое я высказываю. Это важная констатация нынешнего периода. Для меня гораздо раньше, но для многих – после 24 февраля. Совершенно очевидно, что власть Путина изменится не военным, мирным путем не может. За четверть века пребывания его у власти попробовано было все. И авторами этого были не только русская оппозиция. Я сам бывший депутат, много таких было, и внутри власти инсургенты тоже появлялись. И ни у кого не удалось. Ни посредством выборов, ни посредством уличных протестов, ни даже попыткой переговоров, а такое мы тоже наблюдали за эти десятилетия. Никто ничего не добился, а все только хуже стало, все пришло к войне. Причем к масштабной войне в Восточной Европе. Это не какая-то там абстракция, а самая настоящая война с десятками тысячами погибших.

Очевидно также, что здесь прямая проекция есть: если невозможно Украине справиться с Путиным иными путями, кроме военных или переговорами, то почему у кого-то там, у русской оппозиции есть шанс сделать лучше? На выборах выиграть или еще что-нибудь такое. Очевидно же, что нет.

Речь может идти исключительно о силовом варианте смены власти в России. И она очень разнообразная. Одного рецепта этой перемены нет. Но разумеется, что речь идет о насильственном, физическом отстранении Путина от власти и некоего "коллективного путина" в его лице тоже. То есть о смене всей системы власти как таковой. Потому что стержнем, основой режима являются спецслужбы, это ядро политической системы. И смена одного Путина ничего не меняет. Потому что вместо него, я не знаю, сын Патрушева придет, и что изменится?

Силовое противостояние может породить новые значения, новые смыслы: каким должно быть российское государство, какие его роль и место в мире, отказ от имперских амбиций, вечный мир с соседями. Это все вещи, которые диаметрально противоположны стратегии нынешней власти в России.

НАЧАВ ВОЙНУ, ПУТИН ОТКРЫЛ ПОРТАЛ В БЕСКОНЕЧНЫЙ АД

Теперь о методах. Дело в том, что Путин сам выбрал эти методы. Начав войну, он открыл этот портал в бесконечный ад, поскольку война стала инструментом политики. Он сам дал возможность людям, которые пытаются защититься от его агрессии. И это касается не только Украины. Это касается и тех, кого репрессируют, преследуют, карают. Внутри России развернута масштабнейшая компания репрессий. Об этом меньше говорят, потому что на фоне войны все меркнет. Когда убивают людей, гражданских, кому какое дело до сроков, раздаваемых налево/направо тысячам людей в России. Но тем не менее факт остается фактом. Причем мы находимся на пороге того, что они вернутся к смертной казни. Об этом даже Медведев, бывший президент и ныне зам Путина в Совете безопасности, открыто говорит. Тем более, что сдерживающих каких-то нормативов и оснований нет, поскольку Россия фактически больше не член Совета Европы, и все ограничения по этой части на нее не распространяются.

Я считаю, что есть несколько резервов для силового варианта. У первого, мне кажется, есть некая перспектива, это огромная масса мобилизованных людей. Не каких-то абстрактных людей, а вот тех самых русских обывателей, которых называют "кузьмичи" в пропагандистском плане. Это русский мужичок, вот такой какой он есть, вдруг оказывается в совершенно противоестественных для себя условиях. Ему казалось, что они естественные, что это как рыбалка или футбол, а выяснилось, что там цена очень велика за участие, "билет" дорогой… В итоге они получают оружие. Люди, недовольные своим положением, потому что их отправили умирать, постепенно это ощущение к ним приходит. Русский алкоголизм тоже где-то замешан на этом достаточно сильно, особенно в среде мобилизованных, потому что это примиряет с ужасом в реальности. А им придется с ним соприкоснуться. Путин и Шойгу сами же говорят, что 70 или 80 тысяч уже находятся на фронте. А собрано как бы 325 тысяч в первую волну мобилизации.

Есть где-то линия, когда это огромная солдатская масса вдруг поймет, что выбор именно такой: либо ты остаешься на фронте и умираешь, либо ты меняешь это все. Путем того, что ты, как человек с ружьем, можешь эту действительность под себя подстроить. Вот как мы видели, в Казани бунтуют мобилизованные, дрова просят, выходит генерал, и его чуть ли не пинками провожают. Точно так же пинками могут и Путина проводить при желании. Понятно, что мы не видим к этому пока предпосылок, но они могут возникнуть. И, возможно, политический инструментарий может в этом помочь.

Например?

Пропаганда в этой массе. Попытки убедить их, что вы не туда идете, что вам надо не на Запад, а на Восток, в другую сторону. Вы уже с оружием, вам уже практически ничего не надо. Одно ваше появление на границе не Херсона, а Белгорода вызовет нужные движения в нужную сторону.

Второй метод. Среди защитников суверенитета Украины уже есть русские. Они воюют. Их мало, потому что сама Украина не сильно расположена к тому, чтобы принимать в свои ряды русских, скажем прямо.

Вы же понимаете, что есть и риск. Всех нужно проверить.

Конечно, на это уходят время, силы и так далее. Но в конечном итоге людей, покинувших Россию, сейчас счет идет на многие-многие-многие сотни тысяч. И среди них есть, наверное, тысячи, а, может быть, и десятки тысяч, которые, в принципе, не против за разрушенную свою судьбу… Теперь они кто? Они – беженцы, беглые, абсолютно никому ненужные, чужие в этих странах, хоть в Казахстане, хоть где угодно. Без материальной поддержки, столкнувшиеся с будущим, которое непредсказуемо. Не лучше ли вернуться и уничтожить источник угрозы их жизни в России? Вы знаете, там такие настроения бродят. Я и многие другие в политических движениях получаем просьбы, запросы о том, как бы нам присоединиться к комбатантам? Я этим не занимаюсь. Но сам факт. Я вижу это настроение. Я вижу эту тенденцию. Она будет расти. Чем больше неуспехов будет у Москвы на фронте, тем выше будет процент людей, которые будут чувствовать возможность изменить все вот таким образом. Таким людям, конечно, нужно дать инструментарии. Они должны оказаться на территории России не голыми, над которыми можно издеваться и засовывать швабры в задницы, а с оружием. И тогда ситуация вполне может измениться.

Я говорю сейчас несколько умозрительно, потому что у этого нет практической программы пока, во всяком случае. Ну, и если для таких вещей, то война идет всего лишь восемь месяцев. Но, возможно, именно через такой путь она и будет реализована, эта возможность силового изменения ситуации.

Третий путь. Внутри самой системы идет серьезное брожение, серьезная фрагментация. Появляются новые источники, может быть, далекие, враждебные нам, но которые имеют смысл, как источники военной инициативы – Пригожин и все остальные. Это явно какой-то процесс разложения, внутреннего разъединения. Это в русской действительности исторически способствует конфликту внутри власти. И сказать, что все это не может в ближайшем обозримом будущем привести к такому конфликту, я бы не решился.

Вы имеете в виду силовиков и Пригожина, Кадырова…? Вот этот конфликт между ними?

Конфликт между армией и ФСБ. Он очевидный, потому что на армию возложили ответственность за поражение. Она как-то сильно от этого не в восторге, потому что в одиночку нести ответственность за решения, не ими принятые, кто захочет?

Во-вторых, Путин решил создавать парамилитарные образования для того, чтобы в первую очередь защитить свою власть, себя лично. Мы видим. Это на глазах происходит. Под Пригожиным уже 37-40 тысяч разношерстной публики – от зэков до профессиональных военных. Ничего себе. Это сила, безусловно. Про Кадырова и говорить нечего, у него и до этого было. Но тут уже начались разговоры о том, что какие-то территориальные оборонные отряды создавать. Тоже, знаете ли. Теперь у каждого губернатора будет свое военное территориальное образование? Все это говорит о том, что процесс этот идет и внутри системы власти. И сказать о том, что все это завершится каким-то безобидным путем – все договорятся, сядут за стол, без кровавой развязки – я не решусь, да и никто не решится. Потому что повторяю: победа в Украине все сгладила бы, она бы эти проблемы загнала бы глубоко вовнутрь. Проблемы сепаратизма, проблемы передела ресурсов, проблемы роли спецслужб над всеми другими силовыми ведомствами. А поражение всегда порождает возможность для передела, выяснений отношений, глобальных кардинальных изменений. Прежде всего, главного вопроса – о власти.

Я бы сказал, что сейчас благоприятное время для обсуждения таких планов и более решительных действий.

ДОЛЖНА БЫТЬ НОВАЯ РОССИЯ, ИЗБАВИВШАЯСЯ ОТ ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ 

Именно поэтому на днях в Польше собирался съезд народных депутатов? Возглавили Геннадий Гудков, Илья Пономарев, Илларионов… СМИ писали, что и вы там были.

Меня тоже избрали в исполнительный орган. Среди 11 человек я один из.

Расскажите подробнее, что это было? На что влияет этот съезд? И знают ли о нем россияне в РФ?

Мне сложно сказать о россиянах, там цензура, но по Первому каналу все показали. Целый сюжет посвятили. Они как бы отрефлексировали. Я бы сказал, что ни один из эмигрантских проектов последних лет не получал такого внимания со стороны власти. Но, наверное, это еще и продолжится. Потому что съезд только закончился вчера (7 ноября).

Что это за проект? Это новый по формату проект. Это не попытка создания партии, движения, какого-то объединения, постоянно действующего форума, где люди просто собираются и обсуждают. Это продекларированная претензия на власть. Это претензия на то, чтобы делегитимировать власть прежнюю, заявить о том, что она низложена, и нужно создавать новую структуру власти.

Пока это только проект, первый учредительный шаг, который может быть успешным, а может быть неспешным. Такое мы видели. Надо честно, без ложных надежд говорить о том, что еще посмотрим, как все пойдет. Было бы очень самонадеянно говорить, что дело сделано.

Мы имеем дело с огромным монстром в лице имперской Москвы, режима Путина, который не так просто победить. И одними собраниями этот вопрос не решишь. Но есть надежда, потому что очевидно, что никто подобных шагов не делал, не собирал людей с какими-то полномочиями, наделенными избирателями, даже если это уже завершенные полномочия. Это все-таки попытка объединить людей, которые имели какую-то часть в представительстве, в законодательных органах или других на разных уровнях. Пока это попытка. Я вообще очень большой скептик.

Главное отличии этого съезда от всего, что существовало прежде, – впервые провозглашается, что надо отказаться от тезиса о только мирном сопротивлении, мирных резистенциях по отношению к режиму. То есть мы допускаем и силовые методы, которые могут быть использованы для борьбы с властью Владимира Путина.

Неслучайно в числе 11-ти избранных членов исполкома находится один из участников комбатантских объединений русских по позывному "Цезарь". Он участвует в боях на Востоке.

Это говорит о том, что предпосылки для этого есть. Хорошие или плохие – это уже второй вопрос. Главное заявить о том, что мы находимся в таком режиме, в такой ситуации, когда больше обманывать себя и других не стоит. Нужно говорить прямо о том, что все возможно в этой ситуации, даже самое печальное.

Какие решения приняли? Какие следующие шаги?

Принята декларация о сопротивлении, основная декларация – основополагающий документ, где зафиксировано все, о чем я выше говорил. Пока это декларация. Пока мы не говорим о том, что есть конкретный план. Такого плана пока нет.

Есть понимание о том, что должна быть новая Россия, избавившаяся от всех этих амбиций, от оккупированных территорий, и украинских и других территорий. Строить Россию совершенно другую. По формату, по содержанию, по будущему. Это продекларировано.

Какие шаги? Будет следующий съезд, но в промежутке до него будут приняты основные решения относительно того, как нужно строить отношения с людьми, которые хотят принять участия в этом. И поскольку много хейта звучит с обвинениями о самозванцах, что "никто нас не выбирал", я протагонист того, чтобы какие-то выборы провести. Наделить полномочиями. Если не этот орган, то найти возможность для проведения таких выборов, пусть кого-то изберут, может, совершенно других людей. Но все-таки пойти по пути легитимации. Такой, которая в 21 веке возможна – есть интернет. Найти сторонние организации, американскую или еще какую-то, которая проведет такие выборы. И сформировать следующий орган уже не на основе "сами себя выбрали", а на основе решения избирателей, которые выразят свою волю.

Идут тяжелейшие дискуссии по всем обозначенным вопросам. По вопросам насильственного сопротивления. Поэтому ответить на этот вопрос однозначно пока я не могу. И никто не решится. Потому что до конца не ясна ни структура работы, ни организации, базироваться она будет в Киеве.

А почему в Киеве? Почему вы так решили? В вашем стриме я слышала и от Геннадия Гудкова о "центре русского мира" в Киеве.

Да, я знаю. Большая критика этого звучит, да.

Как минимум, сейчас это очень странно вообще звучит. Почему в Киеве?

Я говорю именно о военной части. Координация среди русских, которые воюют за суверенитет Украины, будет в Киеве. Ее сложно где-то еще сделать. Если они воюют за суверенитет Украины, тогда не очень понятно, а как по-другому? Мы говорим о начальном этапе. И только исключительно о военной стороне.

Что касается политической части, то да, скорее всего, она в Киеве базироваться не будет. Я думаю, что она должна располагаться ближе к Брюсселю, для того чтобы добиваться представительства там. Такие мнения есть.

Я думаю, что слова Гудкова не совсем правильно истолковали. Я думаю, что он все-таки больше имел в виду уже действующие структуры Ильи Пономарева, который собирал представителей комбатантских объединений, а не политическое представительство. Конечно, для него нужно искать место за пределами Украины. Брюссель – это логично, если мы говорим о европейском будущем России.

Но координация среди воюющих русских будет в Киеве. С разрешения украинских властей.

В одном из своих стримов вы говорили, что если в России будет гражданская война, то Запад мог бы делегировать украинцев, которые приняли бы одну из сторон. Если честно, в такой формулировке простому обывателю прослеживается методичка Кремля: Запад курирует Украину и может отправить на войну в Россию украинцев. Звучит как-то странно. Или, может быть, вас не так поняли?

Не совсем так. Давайте я упрощу. Например, судьба Беларуси она какова? После войны. Если Украина отстаивает свой суверенитет, Украина сохраняет территориальную целостность, а что с Беларусью делать? Можно ли оставлять такую угрозу в лице режима Лукашенко? По сути же это оккупированная Россией территория, да? Кто сомневается, что Беларусь оккупирована? Политически оккупирована, да и военным образом оккупирована. Есть ли шанс в том, что Запад заинтересован в том, чтобы избавиться от режима Лукашенко. Как и Украина. Она же не может жить под вечной угрозой вторжения с Севера. А там Бучей закончилось, Бородянкой. Может Украина вечно жить в таком состоянии? Или же придется по итогам войны что-то решать?

Есть же Тихановская, к примеру, которая считается легитимным президентом.

Ей нужно устранить Лукашенко, чтобы стать. Естественно, если Тихановская придет к власти, то не будет больше никакой угрозы. Это очевидно.

Леонид Гозман говорит, что когда ВСУ победят, то власть в России посыплется. Он противник военного свержения власти.

Сами все разбегутся и так далее. Это где он такое видел? Вот Гозману я то же самое могу адресовать: как это? Как он это себе представляет? Само прям? Вот Путин сам просто повесится. Зайдет в кабинет и застрелится.

Возможно, народ поймет, что Путин проиграл… Либо элиты его сместят.

А если этого не произойдет? Простой вопрос. Что, по новой все? Оставить все, как есть? Народ ушел в запой, элиты сказали: "Ну, в конце концов, потери есть, но переживем". И что? То есть оставить все, как есть? Чтобы через несколько лет все повторилось.

Продолжая разговор. Вот Беларусь она проще. Это же не Россия. И я думаю, что есть предпосылки, есть масса людей, которые заинтересованы в свержении режима Лукашенко. Может ли и должна ли Украина помочь таким людям? Дать оружие, обеспечить поддержку – финансовую, техникой и так далее. Или она должна сказать: "Ой, неважно то, что оттуда выходили войска в Полесье, что нас бомбили оттуда, обстреливали"? Вот как должна поступить Украина?

Мне кажется, что Украина не может дать оружие. Она сама его получает от западных партнеров.

Мы не говорим о большом оружии. Мы говорим о том, которым уже воюют.

Я не министр обороны, не знаю, как там обстоят дела с оружием. Я с вами согласна, и мы поддержим. Мы поддерживали Беларусь в 2020 году. Но помню, когда у нас в эфирах были беларуские оппозиционеры, которые не хотели силового решения, хотя оно было очевидным, ведь невозможно хороводами свергнуть Лукашенко. А они говорили: "Мы не хотим Майдана, мы не хотим, чтобы было, как у вас".

А теперь что?

Я к тому, что, наверное, не украинцы должны непосредственно принимать участие в свержении режима в Беларуси. Поддержать, но не принимать участие. Тут народ уже должен сам поднять бунт.

За Украину воюют иностранные добровольцы. Так?

Да, есть.

Кто сказал, что такие же подразделения добровольцев не будут сформированы хоть в Беларуси, хоть в России ответственной властью, которая откроет "двери", а там дальше сами решайте.

Если люди добровольно захотят идти, никто же запретить не может.

А кто ж заставит их? Конечно, добровольно. Конечно, речь только об этом. Это ни какое-то иностранное вмешательство. Это добровольное содействие тем, с кем вы бок о бок воевали против агрессора в Украине и пытаетесь помочь им. Добровольно, естественно.

Да. Но тогда это прозвучало так: что Запад скажет, и украинцы пойдут.

Это упрощение. Оно допустимо в эфирах, потому что я еще раз повторю: Запад, безусловно, заинтересован в том, чтобы все проблемы снялись. Россия – термоядерная страна. Она постоянно угрожает применением ядерного оружия. Вот так, как Беларусь постоянно будет угрозой для Украины, Россия будет для всего мира. Заинтересован ли коллективный Запад в стабилизации положения в мире с обеспечением безопасности в Европе? Или нет? И как он может этого достичь? Вот Гозман говорит: само все произойдет, народ. Но народ-то мы видим. Это тот народ, который воюет в Украине. Посмотрите, кто воюет. Эти должны сделать? Они могут пойти, но они могут еще худший режим устроить в России.

А смысл? Нам надо вернуть свои земли, свои границы, и дальше жить и развивать Украину.

Здесь очень тонкая грань. Москва с Путиным считает земли Украины своими. Поэтому любое вхождение в Херсон или в Крым они будут считать нарушением суверенитета России. Так, как же можно с Путиным договориться?

Только военным путем отвоевывать, вернуть все земли, как говорит Гозман и многие другие.

То есть он признает, что тут, в Украине, нужно военный путем отвоевывать, а в России, как он считает, все само собой мирно, да? Это, мягко говоря, очень наивный взгляд.

Он говорит: "Я не пойду военным путем отстаивать, поэтому я не могу быть его приверженцем".

Никто же не говорит… Мы же ведем политическую дискуссию. Он выступил в связи со съездом. Я видел его заявление, что тезисы, выдвинутые относительно силового варианта изменений в России, выглядят для него неприемлемыми. В его лице очень многие. Но мы же ведет политическую дискуссию. Я задаю простой риторический вопрос: а если не силовым, то каким? Ответ я услышал, он его на разные лады повторяет: само собой. Знаете, как на Вильнюсском форуме говорят, что для имперских диктатур, подобных путинским, главной угрозой является поражение в войне. Не внутренней, а внешней. И вот это поражение автоматически как бы ведет к обрушению всей системы. Не ведет. В 21 веке мы увидели, что не ведет. Мы такое видели. Они могут пережить и такое поражение.

Вы говорите: элиты. Конечно, мы правильно говорим, что элиты хотели бы поменять. По результатам войны, может быть, они бы и имели такое намерение. А что, если Путин из "пригожиных" и "кадыровых" сформирует такую преторианскую гвардию, которая не позволит даже армии осуществить то, о чем вы говорите? А он помирать не собирается. Вы видите признаки этого? Он собирается оставаться у власти вечно. Нет, ну, когда-то он умрет. Но знаете, что будет через 5-10-20 лет для человека, живущего прямо сейчас, да еще и выгнанного из России? Это имеет большое значение. В рамках одной человеческой судьбы имеет. Может, в рамках народа с тысячелетней историей это мало, это миг. А вот для отдельно взятого человека имеет значение. И поэтому либо Россию надо менять сразу по итогам того поражения, которое потерпит российская власть в Украине, либо оставить ее в покое методом изоляции.

Но еще раз хочу подчеркнуть: мир изменился. Произошла некая диффузия. Сама Москва открыла этот портал. Украина не собиралась никуда вторгаться. Москва объявила: это все наше. Крым, четыре области – понятно, но он ведь и дальше говорит: "Мы один народ, мы лучшие гаранты для Украины и ее безопасности". Но погодите, а как это все можно примерить, сопрячь? Вторжением на территорию России в представлении Кремля будет вторжение на территорию Крыма. Перебежать и сказать, что "мы вот тут освободили, а дальше мы ничего не делаем", можно, но это только если Путина не будет. Вот если Путина не стало, то Украина спокойно вышла к своим границам 91-го года и все – до свидания. А если этого не происходит, то я не предскажу, что вдруг не придется воевать и на территории самой России.

ЗАПАД ЗАИНТЕРЕСОВАН В ТОМ, ЧТОБЫ ПУТИНА НЕ СТАЛО

Как вы думаете тогда, какая позиция Запада в этой истории, а таком варианте?

Конечно, Запад сам никуда не хочет вовлекаться. Ни в войну в Украине, ни в войну в России. Они поэтому и заявили: "У нас нет цели сменить власть в России". Все сами. Хотите – меняйте, хотите – нет. Естественно, повторяю: у Запада нет менторства по части: умирайте в Украине за нас, за наши интересы. Не об этом речь. Запад все время призывает: сами решайте свои проблемы, сами определяйте свою судьбу.

Запад, безусловно, заинтересован, чтобы Путина не стало. Кто посмеет поспорить с этим тезисом? Извините, невозможно жить в постоянном ощущении, что по тебе ударят, как они говорят, то по Лондону, то по Вашингтону. Медведева почитайте. Это же зам Путина по безопасности. Это же ответственное лицо.

На Западе какое отношение: если какое-то уполномоченное ответственное лицо заявляет какие-то вещи, то так оно и есть. Там нельзя так сказать: ой, да это Медведев, он дурак. Нет, так не пойдет. Опровергните, заявите что-то другое. Он – зам секретаря Совета безопасности. После заявления его не сняли, само заявление не опровергли.

Все это означает иметь постоянную головную боль с Москвой, которая то и дело рассказывает о возможности применения ядерного оружия, типа исходя из "защиты своего суверенитета". А она понимает его очень широко, проводит "референдумы", присоединяет не свои территории и заявляет: "А теперь это наше, и оно входит в зону защиты нашего суверенитета".

Конечно, Запад хочет избавиться от всей этой банды. Единственное, чего он боится: как бы не стало хуже, кому перейдет вот этот пресловутый контроль за ядерным арсеналом Москвы.

В этом балансе Запад хотел бы, чтобы сам российский народ с помощью Украины или без, с еще чьей-то помощью, но все-таки занялся собственной судьбой и как-то изменил положение вещей. Я думаю, все в этом заинтересованы. В противном случае нужно будет и дальше жить постоянно под угрозой не только новой войны в Украине, но и термоядерной войны. Поэтому на самом деле ситуация до известной степени безвыходная.

Кто-то поддержал вас на съезде народных депутатов в Польше? Возможно, официальные лица стран Европы, США? Как они отреагировали на этот съезд?

Нет, этого и не будет. Дали возможность провести – это уже много. Но, безусловно, нужно доказать свою политическую дееспособность, понимаете. Я же сказал, этот проект только начинается, и Бог знает, куда это еще все приведет. Когда Троцкий вышел из заключения после неудавшегося июльского переворота и возглавил Совет народных депутатов, тоже мало кто верил, что будет создан военно-революционный комитет, который в октябре сметет власть временного правительства. Однако, это произошло. Я понимаю, что это реминисценция исторически неуместная, но эти вещи непредсказуемые.

Я бы сказал, что мы у самого старта. Мы до конца даже не знаем, куда оно все пойдет, потому что можно прочерчивать стратегии, но они все спорные. Люди страшно ругаются по поводу, что делать дальше. Естественно, поддержки пока никакой даже в среде сторонников программы свержения Путина, его отставки или еще какого-то способа устранения от власти.

Вообще русская оппозиция и особенно политическая эмиграция никогда не могли между собой договориться исторически. Никогда. Ни разу за всю историю не было такого, чтобы все политические противники режима вдруг сошлись вместе. Один самый успешный проект – проект Ленина, это была военно-террористическая организация, которая не рефлексировала. Поставил задачу – она ее и осуществила, эту революционную диктатуру.

Нужно время, небольшое. Но главное уже прозвучало. Главный тезис о том, что режим не уйдет мирно, прозвучал. А какой будет план перемен? Он будет зависеть от хода войны в Украине. Если она будет окончательно проиграна. Если Херсон падет, Крым падет, появятся ли возможности для того, чтобы изменить власть в России? Гораздо большие появятся, чем сейчас. Это же очевидно.

Андрей Пионтковский говорит, что освобождение Херсона будет началом падения путинского режима.

Может быть, да.

Но мы же видели прорыв в Харьковской области. И ничего не случилось.

Давайте так говорить. Лиман, Балаклея или Изюм для русского уха никакого значения не имеет, это пустой звук. Россияне же и не знали о существовании этих городов. А Херсон – это важное место, почти историческое. Плюс сама пропаганда раскрутила из него некое символическое место. Утрата Херсона чревата коренным изменением отношения к войне: "Вы что же, потратили жизни, мобилизовали, и не смогли удержать? Так, чего вы стоите, как руководители, как военное командование?".

В этой оценке Андрей Пионтковский прав. Но за войну мы уже видели и феномен того, что прогнозируемое не сбывалось. Я считаю, что шаг Путина в сторону мобилизации тоже был самоубийственным, но он же его почему-то совершил. Да, это последствия Саммита в Самарканде, да, это желание посредством этого действия принудить Киев к переговорам, но пока эффекта это не дало. А мобилизация уже идет больше месяца. Но Путин все-таки решился на это, видимо, как на последнее средство. Если бы он этого не сделал, то к этому моменту Херсон был бы деоккупирован. Видимо, все-таки мобилизация притормозила это все.

Речь о том, что если все эти средства не дадут результата Путину и его командованию, то это будет означать, что ВСУ взяли Херсон, возьмут и Мелитополь. А там, где Мелитополь, там и Севастополь. Тогда какая перспектива у этого всего?

Важно изменение сознания. Важно, чтобы люди меняли сознание. Народу нужен очень сильный толчок. Плюс сам по себе народ – не политический субъект, он не понимает, чего он хочет. Пограбить – да, выпить – да, как-то изменить свою судьбу и выбраться из нищеты – да. А какую власть он себе хочет? Хочет ли он быть Западом? Или наоборот хочет оставаться в болоте, в этой клептократической системе, которая уже три десятилетия с лишним действует? Неосознание себя как политической нации ведет к положению деграданта. Внушить эти политические смыслы может только просвещенная сила. А это притянуть множество людей. Вон Пригожин центры открывает. А что уж будет, посмотрим.

Смотришь на Пригожина и думаешь: то ли он хочет быть политической фигурой, то ли он хочет на место царя. А тут же есть еще и Кадыров. Что это вообще такое и чем оно чревато для России? Вот такая фигура как Пригожин.

Я считаю, что у Пригожина шансов нет. Он не приемлем ни для аппарата, ни для просвещенного политического класса. Он является производной от самого Путина. Путин его наделил всем тем, что есть у него сейчас. Есть Путин – есть Пригожин. Не будет Путина – не будет Пригожина. Сейчас это все-таки рефлекция защиты собственных интересов, связанных с Путиным, не более того. Хочет ли он какой-то большой власти? Наверное, хочет, но кто же ему даст. Он не приемлем для аппарата власти будь то в Минобороны или еще где-то.

Это чужой человек. Он судимый, слишком игровой такой, дикий, неуправляемый. Аппарат этого не любит.

Может ли так случиться, что потом на него повесят всех собак проигрыша в войне с Украиной?

Может. А почему нет? Все может быть. Важно, кто будет вешать. Если Путин, может, у Путина есть другие приоритеты, есть на кого повесить. Вон на Лапина уже повесили. А если не Путин, то английские шпионы могут объявить, напомню, всякое бывает.

Каким вы для себя видите возвращение в Россию? Какой Россия должна быть? Я так понимаю, вы все равно в какой-то мере представляете, что вернетесь, есть это желание. В какую Россию вы вернетесь, и как вы себя видите в этой новой России?

Вернуться я могу в любую Россию. Я имею в виду в разном качестве. Сейчас-то я сразу в тюрьму при Путине отправлюсь. А вот остаться и жить я могу только в свободной России. А вернуться… Вот если завтра войска в Белгородскую область войдут, и там русские комбатанты, я с ними подъеду, посмотрю.

Остаться – только в свободной. Я вообще без свободы жить не могу. Это немыслимо, чтобы я жил в условиях путинской России, я просто физически не смогу. Ничего не говори, помалкивай, тихо сиди. До таких тоже дойдут, при Сталине и офицеры прятались, оставшиеся белые аристократы. Судьба у всех одна и та же. Но я вот физически не способен жить в условиях несвободы, у меня всегда было такое нутро.

Остаться действительно можно только в изменившейся России, в новой, где найдется применение ее сил. Сегодня я бы сказал, что главное – это сосредоточится на обеспечении возможных средств для того, чтобы не только я смог вернуться, а большое число людей. В эмиграции сейчас гигантское число людей находится. Счет на сотни тысяч, и среди них проактивная часть – это сотни-сотни таких людей, может, тысячи людей, которые могли бы вовлечься в процесс исправления России.

Но лично я уже сказал: пусть как-то складывается ситуация. Если она располагает, знаете, почему нет? Начнется гражданская война, значит, я точно там появлюсь. Будет пространство для свободы, для того чтобы осуществить хоть что-нибудь, чтобы изменить положение вещей. А если нечего менять, там нечего делать. Потому что многие говорят: "Почему вы в тюрьму не сели? Надо было остаться и сесть в тюрьму". Ну, вот Алексей Навальный, мой товарищ, сидит в тюрьме. Что он может делать? Абсолютно зависимый. Вот это состояние зависимости от Путина, от тюремщиков невыносимо. Ты несвободен. Вот и все.

Раз уж вы вспомнили о Навальном. Не могу вас не спросить. Зачем он вернулся? Он же знал, что он сядет. Мог остаться в той же Германии и там примкнуть к оппозиции, и был бы более полезен России, чем сейчас, сидя в тюрьме. Вы с этим согласны?

И то, что он не должен был уезжать, я абсолютно убежден. И то, что он принес бы больше пользы, в этом нет никаких сомнений. Но Алексей Навальный – такой человек. Он смелый, он принял для себя решение, не руководствуясь какими-то рациональными соображениями – "а вот я смогу остаться на свободе". Он вообще отравлен был. То есть они его хотели убить. И он вернулся после неудачной попытки убийства. Он совершил этот шаг. Я считаю этот шаг неверным. Это не то, что он ошибочный, неправильный или какой-то еще. Может быть, если бы он знал, что будет война, он бы и не поехал.

Они ему навешивают сроки. Сейчас, по-моему, девять лет, 15 готовят. Можно закладываться на очень короткий промежуток. Мне кажется, что он как политический стратег прежней школы, скажем так, пытается продемонстрировать пример. Полудиссидентское поведение: я покажу, каким должен быть настоящий человек. А я руководствуюсь другим: я хочу их всех убить. Это же разные мотивации. Я исхожу из чувства мести, а он – из демонстрации этически правильного примера. А я не хочу для них быть лучшим. Не хочу продемонстрировать русскому народу пример правильного человека, правильного политика. Не хочу. А он хочет. Я считаю, что с русским народом это не работает. Никого этот пример не заразит.

Я считаю, что это того не стоит. Политические цели, как сказал Владимир Ильич по поводу казни своего брата бомбометателя Саши: "Мы другим путем пойдем". По-моему, вот это очень своевременно сейчас, честно сказать: надо другим путем. Садиться в тюряжку на радость ублюдкам – это худшее, что можно сделать. А вот продолжить борьбу здесь – вполне приемлемое средство.

Те, кто сможет изменить положение вещей, находясь в эмиграции, заслужат уважение наряду с такими, как Алексей Навальный.

ПУТИН – ШИЗИК, ВСЕ МОЖЕТ ЗАКОНЧИТЬСЯ ТЕРМОЯДЕРНОЙ ВОЙНОЙ

Украинцы часто спрашивают в соцсетях, россияне, которые выехали из РФ, они же могут выйти на акции протеста, им же уже ничего не будет, но они все равно этого не делают. Вы верите, что эти люди могут поддержать свержение власти в России насильственным путем?

Я считаю, что да, потому что за эти 20 с лишним лет, пока Путин был у власти, выросла огромная генерация, которая вообще не верит в какие-то публичные акции протеста, в возможность изменения путем выборов. Они насмотрелись на это все, они больше в это не верят. Вот те, кто уехали, в подавляющем большинстве сделали это из чувства собственной безопасности, чтобы самим не сгинуть, чтобы их не призвали в армию, чтобы не убивать, в конце концов, украинцев. Они преимущественно руководствовались этим.

Но они же в Европе видят, какая массовая поддержка, насколько митинги, на которые выходят украинцы, помогают.

Нет этой культуры, она удавлена полностью. Вот мы все ходили в нулевые и десятые на митинги. Я с этих митингов не выходил, был организатором многих, особенно в 2012 году. Все это бесполезно, честно сказать. Вот я 5 декабря 2011 года заканчивал митинг, после этого еще начались знаменитые протесты на Болотной, и я говорил: "Через три месяца Путина из Кремля выгоним". Это ж насколько наивным надо было быть, чтобы такие вещи заявлять без поддержки силового ресурса? При том, что я всегда понимал, что они просто так от власти не уйдут.

Я надеюсь, что людей замотивируют поражения Путина в войне с Украиной, и они поймут близость и возможность реальных перемен. Не просто выборов, походить с флажками, а настоящих перемен.

Столько людей унесено в могилу, что, извините меня, разойтись краями: вы сами по себе – мы сами по себе, нельзя, потому что это будет повторяться из раза в раз.

Я помню август 91-го года. Если бы кого-то повесили на площадях, всяких коммунистов, ГКЧПистов, вы знаете, большой вопрос – вернулось ли бы так все с Путиным. Если бы они болтались вокруг, по Шоссейке стоят эти фонарики. Говорят: "Это зверство, вы – звери". А пришли-то к тому, что сотни тысяч теперь гибнут. Так не лучше ли расправиться с десятками, чтобы предотвратить гибель миллионов? Еще неизвестно, может термоядерной войной закончиться. Он – шизик. Нужно как-то вот так. Вот о чем речь.

То есть, в Гаагский трибунал вы не верите?

В Гаагский трибунал я не верю. Я верю понятно во что, потому что эти люди, не все, но многие замотивированы на: "у нас отняли все, тогда мы отнимем у вас жизнь". Если такие действительно придут, это самое эффективное. Потому что эти либеральные разлагольствования "ой, мы не такие, нам так нельзя" я слышал в августе 91-го года, когда говорилось о люстрациях, запрете КПСС. А закончилось этим все тем, что Ельцин, ханыга, назначил своим преемником выходца из КГБ. И выбирал он из трех выходцев из КГБ – из Степашина, из Примакова и Путина. Зачем ему было Немцова-то выбирать? Конечно, нахрена физика ставить? Вот он из них троих и выбрал. И вот к чему это привело.

Если бы в августе 91-го дошли до Лубянки, до ЦК партии и не только Дзержинского повесили, так глядишь и жизнь бы поменялась, и через 30 лет мы бы не сидели в эмиграции и не обсуждали: а как же это вот так получилось? Вот в Румынии Чаушеску расстреляли с бабой его, плюс перебили массу народу из Секуритате, и вот вам Румыния, вот вам пожалуйста. Так кто ж тут не прав-то?

Все эти люди, которые сегодня за Путина, завтра скажут, что они не за Путина, и все по новой, что ли? Это вечное колесо, бесконечное кружение в одном и том же разорвать можно только отменой всего, что было прежде, и переучреждением на новое.

Я с вами не могу не согласиться. Но, кстати, "Медуза" недавно написала, что Путин готовится к выборам 2024 года. Бытует мнение, что он может их вовсе отменить, ввести военное положение или же отказаться от участия. И даже называют, что сын Патрушева может быть его преемником. Не верите в это?

Это все рассчитано на идиотов. Они специально запускают это все, чтобы было что пообсуждать до 2024 года. "Давайте ничего не делать, будем ждать 2024 года, а вдруг он не пойдет. А сын Патрушева Дмитрий, которому 42 года, выпускник Академии ФСБ, конечно, это другое". Ну, конечно же, это другое, это ж не Путин.

То есть возвращаемся к тому, о чем мы только что говорили.

Конечно, естественно. Пусть пишет "Медуза", пусть Администрация президента в лице Кириенко выдумывает раз за разом все эти фейки. Будет он проводить выборы, не будет проводить выборы – в России нет никаких выборов. Выборы это вообще не институт формирования власти. Не является источником выражения воли народа, вообще. Это не институт. Какая разница, будут там выборы или нет? Ну, вот "референдумы" были, все посмотрели, что это за "референдумы". Будут такие же выборы. И что? Это имеет какое-то значение? Это растрата сил и нервов.

Катерина Шварц, Тала Калатай

УНИАН в Google News