Международник Илия Куса: Китай не готов полноценно "впрягаться" за Россию

Эксперт по вопросам международной политики и Ближнего Востока аналитического центра "Украинский институт будущего", аналитик-международник Илия Куса в интервью УНИАН рассказал о стратегическом союзе Китая и России, насколько это выгодно обоим странам и почему Украине стоит иначе выстраивать отношения с Поднебесной.

Китай и Россия недавно объявили о глубоком стратегическом союзе в противовес "пагубному влиянию Соединенных Штатов". Украинский сегмент соцсетей запестрел сравнениями Путина и Си Цзипина со Сталиным и Мао, заговорили о том, что, дескать, Запад подтолкнул Россию в объятия Китая и так далее. Но, кажется, рассматривать этот союз стоит несколько глубже. Как вы оцениваете их совместное заявление о том, что Китай понимает и поддерживает ультиматум России относительно "гарантий безопасности" в Европе?

Мне кажется, что Китай не готов полноценно "впрягаться" за Россию. Идеологическая близость России и Китая основывается только на совместном антагонизме по отношению к США и только к США.

У китайцев есть общее с Россией понимание претензий к Западу. Они понимают, что НАТО — блок, который мешает и является элементом "холодной войны". Но НАТО не является угрозой для Китая, Китай не видит в Альянсе этой угрозы. Это исключительно европейская история.

К слову, Китаю не нужна эскалация между Европой и Россией, потому что она бы перебила некоторые логистические цепочки, которые Китай выстраивает в своей инициативе "Один пояс, один путь". Для них это было, опять же, не смертельно, но неприятно.

У России к Европе тоже другое, нежели к США, отношение. С Евросоюзом и России выгодно дружить, потому что это их рынок. Финансовая, банковская система России завязана на европейской до сих пор. И, опять же, европейцам тоже хочется разблокировать торговлю и экономичные отношения с Россией. Они об этом часто говорят.

Поэтому Китай и Россия будут делать все, чтобы, во-первых, избежать эскалации, плохого сценария. Во-вторых, чтобы на время оторвать европейское от американского. Чтобы Евросоюз не был настроен враждебно, в случае Китая - к Китаю. Потому что, очевидно, что Китай рассматривает Европу, как конечный пункт доставки своих товаров, через всю инфраструктуру, которую они выстраивают.

А если эскалация все же произойдет?

В случае эскалации, Китай, разве что, будет готов помочь России в экономическом плане. Но и это позволяет России чувствовать себя увереннее, даже несмотря на угрозу санкционного давления.

В РФ рассчитывают, что КНР подставит ей плечо?

Наверное, существуют некие договоренности с Китаем относительно того, что, в случае чего, у России есть мощный рынок на Востоке, который против них не введет санкции. И так оно и есть. Россия, в случае чего, хотя бы компенсирует часть потерь от расширенных санкций Запада путем сближения с Китаем.

Китай довольно прагматичен. Это же не будет поддержка за "просто так"?

Конечно, это выгодно китайцам. Коммерческие интересы, в первую очередь, будут играть в пользу Китая. В этом же вся суть участия КНР в этом процессе.

Китай не участвует просто так, потому что так захотелось или потому что китайцы любят Путина. Это то, чего у нас, в Украине, вообще не понимают. У нас считают, что Си Цзиньпин и Путин любят друг друга, потому что они очень похожие авторитарные лидеры.  Но все иначе.

Китайцы понимают, что Россия на сегодняшний день ценнее как ситуативный партнер, чем противник. И, кроме этого, они понимают, что, в случае эскалации, лучше держать Россию возле себя. Не только потому, что это позволяет сделать из России некий щит от Запада, но и потому, что, в результате эскалации между Западом и Россией, Китай будет в любом случае в выигрыше. Россия ослабнет и Китай сможет не просто помочь, а и усилить свое влияние на Россию. То есть, он ничего не потеряет, а, возможно, даже приобретет.

Неким прообразом того, как Китай может себя вести с Россией, можно назвать политику Китая по отношению к Ирану. Для Ирана, когда он оказался в изоляции после введения западных санкций, Китай, по сути, стал одним из самых мощных партнеров в плане экспорта нефтепродуктов. В результате, это позволило Китаю (они шли к этому в течение десяти лет) навязать Ирану 25-летнее стратегическое соглашения о сотрудничестве, которое они подписали в прошлом году. Это было сделано, хотя это соглашение критиковали и в самом Иране, мол, оно кабальное, Китай получает очень серьезный доступ, что может привести к монополизации китайскими компаниями некоторых иранских рынков. Возможно, так оно и есть. Это удастся оценить позже. Но здесь явно прослеживается китайский коммерческий интерес, который они продавили в условиях ослабления Ирана под давлением западных санкций. Думаю, аналогично будет происходить с Россией, в случае эскалации.

Но, мне кажется, Китай не рассматривает вероятность сценария именно эскалации. Сейчас они, скорее, играют роль фактора сдерживания. Мол, мы за Россию и, соответственно, это усиливает переговорные позиции России. Поскольку Китаю также выгодно, чтобы Россия в этих дебатах с Западом победила. Для Китая это был бы прецедент, что можно бросить вызов существующей глобальной системе, и можно ее менять постепенно, шаг за шагом.

Я вообще сомневаюсь, что Украина является сейчас самой топовой, ежедневной темой повестки дня президента США Джо Байдена / фото facebook.com/iliya.kusa.71

Вы сказали, что близость России и Китая основывается только на совместном антагонизме по отношению к США. Стоит ли считать, что военный конфликт в Украине отвлечет внимание США и это может быть на руку Китаю?

Не думаю. Я не сторонник разговоров о том, что если где-то проблема, то она отвлекает чье-то внимание от чего-то другого. Я вообще сомневаюсь, что Украина является сейчас самой топовой, ежедневной темой повестки дня президента США Джо Байдена. Наоборот, сейчас много кризисов, с которыми США вынуждены что-то делать, включая проблемы на Ближнем Востоке. Я думаю, что Украина вообще никаким образом не меняет баланс внимания или ресурсов, которые распределяются во внешней политике ключевых игроков.

Мы говорим о взаимоотношениях Китая с Россией и Евросоюзом. А как насчет Украины?

Ну, в Китае не стоит вопрос выбора между Украиной и Россией. Никто не задает такой вопрос и не сможет задать.

Что касается Украины, то для нас Китай – это главный торговый партнер, то есть это более 10 миллиардов долларов товарооборота. Мы не можем позволить себе потерять такой рынок. Как раз нам Китай нужен в любом случае, поэтому здесь - важный вопрос к украинским властям.

Буквально летом прошлого года в приближенных к власти кругах много говорилось о важности сотрудничества с Китаем. Какие у нас проблемы в этом направлении, кроме дружбы КНР и РФ?

Отношения с Китаем у нас сейчас складываются не лучшим образом. Не скажу, что они плохие, но они не очень динамичны, не сильно развиваются. К сожалению, у нас не сложились те отношения, которые могли бы сложиться.

Здесь, конечно, много мнений. Но я сторонник того, что Украина должна была и должна проводить прагматическую многовекторную политику, в рамках которой мы сохраняем отношения и с Западом, и с Китаем, который мы не можем игнорировать. Тем более, по мере усиления Китая на мировой арене.

Китайцам интересно сотрудничать с Украиной, мы им до сих пор интересны во многих отношениях, даже несмотря на историю с "Мотор Сич" и зерновым контрактом. Но вопрос больше к нам. Здесь многое будет зависеть от Зеленского и его правления, не от Китая. На сегодня у нас непонятная политика.

Что именно не так?

Украинские власти находятся в серьезной растяжке. Мы могли бы ее избежать, если бы вели прагматическую политику. Но мы не смогли.  Поэтому сейчас разрываемся между США, являющимися главным партнером в области безопасности, и Китаем, являющимся главным торговым партнером. Есть такой момент, что у нас опасаются делать заявления по Китаю или по сотрудничеству с Китаем, боясь какой-либо реакции Запада, в частности США, что они там скажут…

Перед Украиной сейчас вопрос – как найти баланс. Думаю, это вполне реально.  Просто нужны кадры, нужны ресурсы, нужно проводить честную публичную политику… У нас есть пример с Турцией, с которой у нас сложилось хорошее, гибкое, ситуативное партнерство в вопросах разработки тех же беспилотников. Вот - ниша, которая нам актуальна. Мы нашли партнера, который готов в это вкладываться, и все получилось. И при этом мы не смотрели на то, какую позицию Эрдоган занимает по отношению к России, дружит он там с Путиным или не дружит… То есть, нам стоит подходить к сотрудничеству с другими только так. Во всем. Вплоть до того, что быть готовыми где-то жестко отстаивать свою позицию, где-то говорить "нет", в том числе западным партнером. Это - цена того, чтобы быть автономным, самостоятельным. 

Наша проблема много лет заключалась в нашей собственной некомпетентности, наших внутренних проблемах, которые часто становились причиной внешнеполитических провалов. Поэтому нам следует заняться усилением политических, социальных институтов и экономикой, четко определить стратегические задачи, которые нам нужно решить. Исходя из этих наших интересов, нужно определиться, какие внешние связи нам нужны, а какие не нужны. Думаю, это будет вынуждать Украину дрейфовать в сторону от безусловной и единственной ставки на западный вектор к более прагматичной многовекторной политике, которая предполагает нахождения новых рынков сбыта, например, за счет Африки или Азиатско-Тихоокеанского региона, Латинской Америки, и переводе наших отношений с западными партнерами в более деловое русло. Плюс, мне кажется, здесь еще была бы полезна ставка на региональные союзы, на сотрудничество на уровне регионов и субрегионов. Например, ближайшие наши союзники - это Польша, Румыния, Молдова, то есть наши соседи, в каком-то смысле Венгрия, Турция. Нам нужно пытаться усиливаться хотя бы на региональном уровне. И это - реалистичная цель. А со всеми остальными, с тем же Китаем, тоже таким образом строить отношения. Я здесь не вижу какой-либо проблемы. Взаимный интерес есть, просто есть определенные политические и идеологические вещи, которые, к сожалению, создают определенные препятствия. Надо от них избавляться.  Китай нам нужен, нужно находить способ с ним сотрудничать.

Разница между Украиной и Тайванем в том, что у Тайваня с США есть юридическое соглашение, обязывающее США защищать остров. У нас такого нет / фото facebook.com/iliya.kusa.71

По вашим наблюдениям, существует ли в Украине китайское лобби?

Есть украинский бизнес, работающий на китайском рынке, которому выгодно сохранение отношений с Китаем и этого рынка. Насколько они вхожи в высокие кабинеты, я не знаю. Но дело даже не в этом. Необязательно нужно лобби для того, чтобы понять, что, к примеру, мы не можем себе позволить терять 10 миллиардов долларов. Это обычная логика.

И еще один вопрос. Видела в сети, что Украину уже начали сравнивать с Тайванем. Мол, и мы, и они считаем США своим ключевым союзником. И если США действительно вмешаются в конфликт, в случае нового вторжения России в Украину, то нечто подобное произойдет и в случае, если Китай решится взять под контроль Тайвань. Стоит ли делать такие сравнения? Почему они не корректны?

Они некорретны потому, что суть и причина конфликта разные, регионы другие, специфика другая. Конфликт в Украине является и территориальным, и политическим, и он больше имеет оттенков межгосударственного. Что касается Китая, то никто не оспаривает тот факт, что Тайвань является частью Китая и Китай имеет все законные основания претендовать на этот остров. 

Разница между Украиной и Тайванем в том, что у Тайваня с США есть юридическое соглашение, обязывающее США защищать остров. У нас такого нет. У Украины нет договора, который обязывал бы США охранять Украину, в случае какой-либо внешней агрессии. Вот и вся разница.

Если же рассматривать этот вопрос с геостратегической точки зрения, то Тайвань более ценен для США сегодня, чем Украина. Да, Украина имеет ценность для США. Но Тайвань все-таки один из ключевых элементов в линии обороны и сдерживания США в Азиатско-Тихоокеанском регионе против Китая. С Украиной все сложнее, но на нас часть американских элит смотрят более прагматично. Для них то, что происходит у нас, не является столь принципиальным вопросом, как Тайвань.

Татьяна Урбанская

Татьяна Урбанская

УНИАН в Google News