Юрий Андрухович: Портить кровь этой власти - это секси

Мне уже не снится сон, в котором я хочу выстрелить в Януковича... Для меня стало неожиданностью, как много людей живет с мыслью отсоединить Донбасс и Крым... В этой всей напряженности пролетел какой-то ангел, и все опять начали смеяться... Интервью

Юрий Андрухович дал в УНИАН публичное интервью. Патриарх украинской литературы ответил на вопросы агентства и гостей вечера. Мы выбрали самое интересное.

У РУССКИХ НАЧИНАЕТСЯ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫЙ ПЕРИОД, ЧЕМ БЫЛ ДО СИХ ПОР

Юрий Игоревич, в книге «Лексикон интимных городов» вы пишете, что были в Москве, но так и не попали в мавзолей. Почему? Было неинтересно?

Мои годы в Москве, с 89 по 91, - это было особенное время - два последних года существования Советского Союза. Это было время, особенно в 91 году, когда во всесоюзных дискуссиях, медиа в частности, обсуждалась мысль о том, что мавзолей нужно закрывать, и эту мумию - труп Владимира Ильича Ленина - необходимо закопать в землю. Так, как это делается со всеми умершими в странах нашей традиции. Тогда среди аргументов звучало также, что непогребенный мертвец приносит беду городу, стране. Он становится своеобразным центром, который притягивает к себе все зло. Иногда казалось, что это вот-вот произойдет, но эта инициатива до сих пор не воплотилась.

Пойти в мавзолей - это как продемонстрировать, что ты за то, чтобы он был. Поэтому я не пошел.

Помню, как приехав на каникулы домой, я написал о своих московских впечатлениях в местную Франковскую газету. И с достаточной степенью сарказма написал: "А сейчас очередь в только что открытый в Москве первый в СССР Макдональдс намного длиннее, чем очередь в мавзолей". И это было ярким примером того, как распадается система и теряет один из центральных своих символов и фетишей, а на замену приходят гамбургеры.

Макдональдсов уже много, но труп Ленина еще лежит...

Да, и недавно был конфуз на региональном телевидении, когда вместо Ленина похоронили Путина. Опять же, очевидно, от этого мертвеца исходит такая энергетика, которая даже молодую ведущую новостей вводит в полуобморочное состояние, как только она об этом вспоминает.

То есть вы считаете, что одна из проблем россиян - это все-таки непогребенный труп Ленина?

Я не настолько подвержен мыслить в таких мистических категориях, где мистика настолько очевидная и прямая, но как метафора - да, это, безусловно правильно.

Накануне выборов у наших соседей их провластные силы пугали Оранжевой революцией. Пожелали бы вы россиянам какую-то цветную революцию и, по вашим ощущениям, она состоится в России?

Как по мне, у них начинается более интересный период чем тот, который был до сих пор. Выльется это сразу в какие-то революционные действия - вряд ли. Есть такая элементарная арифметика результатов на выборах. То есть, если этот результат будет 51 процент в пользу Путина в первом туре, то, безусловно, это во что-то может выплеснуться. Если этот результат будет 65 или 80 процентов - то ничего особенного. То есть будут манифестации, но, скорее всего, ничем не закончится. Но процесс на изменения уже пошел.

МНЕ ПЕРЕСТАЛ СНИТЬСЯ СОН, В КОТОРОМ Я ХОЧУ ВЫСТРЕЛИТЬ В ЯНУКОВИЧА

На днях Евгений Сверстюк сказал, что у нас, украинцев, ничего не изменилось с обретением независимости... Мы сейчас тоже стоим на пороге новых выборов и, по вашим ощущениям, от парламентских выборов люди начали приходить в сознание?

У нас, как и у всех, есть свои приливы и отливы... Часто слышу, как люди говорят: "Какой смысл менять этих, если вместо них придут не лучше". Мне кажется, самое главное, что многие из нас должны усвоить это, - сам факт изменения их осуществляет свою очистительную функцию. А думать, что ничего не изменится - губительная идея. Это идея определенной летаргии, вечный, но, увы, не блаженный сон, это кошмарный сон.

В этом сне мы уже живем много лет и, видимо, поэтому украинскую нацию называют "больной нацией". Какой бы ей поставили диагноз?

Да, безусловно, какой-то диагноз надо ставить, потому что нужно увидеть этот ничем необоснованный оптимизм. Это тоже своего рода болезнь, такая детская болезнь. В феврале 2010 года Янукович стал президентом и в Украине произошла узурпация власти, и я все время слышу со всех сторон от тех, кто недоволен, а недовольных очень много, что устранить Януковича - это очень простое дело, за пять минут, берем вилы, и выносим их. Это такой влюбленный самообман. На самом деле совсем непростое дело их свалить, это сложнейшее дело, за которое неизвестно как браться. Взять вилы и очистить власть за пять минут - это уже какое-то психическое отклонение - самоуспокоение. То есть мы не хотим принимать реальность такой какая она есть, вместо этого создаем трактовку этой реальности. Нам не хватает ума, мобилизованности, ответственности, чтобы оценить эту реальность.

Не кажется ли вам, что брать вилы - это подыгрывание режиму, потому что когда люди возьмут вилы, то власть возьмет в руки палки?.. И мы будем в такой кровавой стране...

Формулировка "брать вилы" появилось буквально с первых недель этой власти. Но это вроде такая метафора как "отстранить от власти". Потому что вилы - это такой инструмент, которым что-то устраняешь. Кроме того, он ложится в такой традиционный дискурс украинства, потому что вилы - традиционный инструмент украинского народа. Традиционный в смысле как рабочий инструмент крестьянина. И действительно вилами украинцы много кого закололи в XVII и в XVIII веках. То есть это такая культурная историческая метафора.

Мне вспомнился ваш сон, когда вы в засаде на Януковича и не можете в него выстрелить... Что теперь вам снится?

Почему-то теперь он мне не снится. Но есть то, чего я тоже боюсь, - будто происходит привыкание, возможно, у каждого из нас, к тому, что происходит в стране, что делает власть. Думаю, это чувство надо контролировать.

Этот мой сон перестал мне сниться, видимо, из-за того, что я привык, что так будет.

Последние несколько месяцев я перевожу по 8-10 часов прозу Бруно Шульца. Это действительно великий писатель и великий лунатик. Он написал две относительно крупные книги "Цинамонові крамниці" и "Санаторій під клепсидрою". Их называют рассказами, но я не согласен, что это рассказ... Каждый из рассказов - это развернутый ряд сновидений. Начинаешь понимать, дойдя примерно до середины. Я сейчас их перевожу, но раньше прочитал было три или четыре раза. Но только сейчас я их начал стопроцентно понимать. И эти Шульцовы сны начали мне сниться.

ДЛЯ МЕНЯ СТАЛО НЕОЖИДАННОСТЬЮ, КАК МНОГО ЛЮДЕЙ ЖИВЕТ С МЫСЛЬЮ ОТСОЕДИНИТЬ ДОНБАСС И КРЫМ

Уже прошло два года с тех пор, как вы сказали, что если когда-нибудь будет желание у Донбасса и Крыма отсоединиться, то надо дать им такую ​​возможность. Изменилось ли что-то в вашем мировоззрении с тех пор? Объединила ли сегодняшняя власть два берега Днепра?

Есть такая прописная сегодня истина, что лучше всех объединил Украину Янукович, и объединил он ее неудовлетворением собой, но, на мой взгляд, объединение на основании чего-то негативного всегда не надежны. Можно, конечно, Луганску и Тернополю объединиться на основе взаимной ненависти к жилищно-коммунальным хозяйствам, и было бы хорошо объединиться на основе взаимной любви. Эти основания надо как-то искать или создавать.

То, что я тогда высказывал, - не было мировоззрением, я отвечал эмоционально на ваш вопрос. Банализируя, можно сказать, что у меня был крик души. И я позволил себе эту роскошь, так крикнуть. Но с мировоззрением это не связано, я не готов сесть и доказывать свою правоту в этом смысле. Тем более, я только наметил какую-то опцию "может референдум"... То есть для меня неожиданностью оказалось другое - как много людей тайно живет с этой мыслью. Я никогда раньше не испытывал такой увлекательной реакции невероятного количества людей, от которых я этого не ожидал. Но это была тайная реакция, с глазу на глаз, а публично эти люди не решаются об этом говорить. То, что я услышал от них... Они пошли гораздо дальше меня, намного радикальнее обо всем судили. Вместе с тем многие из них публично меня осуждали.

Это был такой характерный момент для меня. Они публично боятся преодолеть этот барьер, но им настолько это важно, что они приходят ко мне, как к какому-то мессии, который сказал вслух то, что думают они. Но я после этого совсем не считал себя героем, наоборот - я жалел, что у меня это вырвалось.

Я БЫ ПОЖЕЛАЛ ШЕВЧЕНКОВСКИМ ЛАУРЕАТАМ, ЧТОБЫ И В ЭТОМ ГОДУ ЯНУКОВИЧ НЕ ПРИШЕЛ НА ВРУЧЕНИЕ ПРЕМИИ

Что вы можете сказать о лауреатах Шевченковской премии Владимире Руткивском и Петре Мидянке? В этом году ее действительно присудили справедливо?

У меня всегда есть общий вопрос - о ее целесообразности. Творчества господина Руткивского я не знаю. Знаю только из прессы, что это исторические книги для детей. Но Петра Мидянку я лично знаю с 85-ого года. Мы с ним принадлежим к одному и тому же литературному поколению. Мы из тех поэтов-восьмидесятников, которые начали в свое время просто ездить друг к другу в гости, но я никогда не был в его Широком лугу на Закарпатье. Думаю, ему поможет эта премия в личном измерении.

Есть такая категория писателей, о которых союзные литературные критики говорят: "Это великий труженик литературной нивы". И тут сразу учитывается то, что этот человек никогда не был близок к столице, к власти, к каким-то номенклатурным радостям. Это большой труженик литературы, который всю свою жизнь проработал учителем украинской литературы в своем родном селе на Закарпатье. Вырисовывается фигура такого украинского сельского просветителя в классическом понимании. Петр действительно интересный поэт. На мой взгляд, он слишком оригинален в своем транс-карпатском дискурсе.

В то же время есть момент вручения премии. Если Янукович в этом году тоже лично не приедет на ее вручение, то это все-таки создаст моим коллегам возможность отмазаться немножко. Говорить типа "я той руки не пожимал. Не с этих рук я принимал эту премию ". Поэтому я хотел бы пожелать Петру Мидянке, чтобы и в этом году Виктор Федорович не приехал на вручение премии.

Видите ли вы в ком-то из современных украинских писателей визитку украинской литературы, дотягивает ли кто-то до уровня Прохасько, Жадана или вас?

Эти две фамилии, которые уже прозвучали в вопросе, далеко не исчерпывают литературы высокого уровня, которая у нас есть. Но у меня есть одно наблюдение... Сейчас я снова сойду на общественно-политическую тематику. Вот есть все-таки зависимость творческого темперамента от того, в каком тонусе находится общество. Когда мы шли к этой прекрасной ситуации Оранжевой революции, и тогда все, что появлялось из-под пера украинских писателей, было насыщено этим тонусом. Наверное, все-таки существуют эти такие пуповины. Сейчас, когда господствует угнетение, - время для того, чтобы что-то отстаивалось в литературных произведениях тоже. Так мне кажется.

Как по мне, то, что писалось в начале 2000 годов, было полнокровнее, чем то, что появляется теперь.

СЧИТАЮ НЕПРАВИЛЬНЫМИ ПРЕТЕНЗИИ К ПИСАТЕЛЮ, КОГДА ОН ОБНАРУЖИВАЕТ СВОЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПОЗИЦИЮ

Когда готовилась к интервью с вами, то поняла, что все темы возвращаются к политике. И вы тоже всегда возвращаетесь к политике. Почему мы такие политизированные?

Думаю, это совершенно естественная реакция. На мой взгляд, это вообще неправильно иметь претензии к писателю, что он проявляет свою политическую позицию - как иметь к нему претензии, что он, скажем, в синтаксисе пользуется каким-то подчиненными конструкциями. Без этого как-то не возможно что-то создавать. Это не значит, что это какая-то партийная работа, это просто переживание своей действительности.

В действительности писатель может влиять на ситуацию только в случае своей максимальной автономности и максимально своей индивидуальной независимости.

В Украине сейчас нет должности вице-премьера по гуманитарным вопросам, а у нас, на ваш взгляд, есть ли гуманитарная политика, может, какая-то пророссийская?

Безусловно, она есть и она пророссийская...

На днях СМИ цитировали министра образования, он, слава Богу, не собирается уменьшать количество украинских букв, как и не посягает на фарси и суахили. И это уже политическая формулировка.

Это такой своеобразный юмор этого человека. Он продемонстрировал свое высоко пренебрежительное отношение к государственному языку этой страны. После этого суждения нам ему очень трудно доказать, что он его унизил, ибо таким образом мы как бы признаем, что сравнение с суахили унизительно. Нет, не унизительно! Но для его аудитории - он пошутил удачно, стебанулся.

А это все-таки кирпичики гуманитарной политики.

Кто-то мне сказал, что персонал в общественных заведениях питания Киева уже не переходит на украинский язык, даже если клиент разговаривает на украинском. Это все-таки одно из последствий определенной гуманитарной политики.

Вся гуманитарная политика сводится к тому, чтобы всеми силами вновь маргинализировать украинский язык, свести его к типичному шаблонному пониманию "недоразвитого", "недоязыка" сельского населения в самых отсталых регионах Украины. Да, это грязная политика.

Сейчас реально что-то угрожает украинскому языку?

Очень реально. На мой взгляд, уменьшается количество его носителей. Для типичных билингвов тенденция однозначно двинулась в сторону русского языка.

ВАСИЛИЯ СТУСА УБИЛИ, ЧТОБЫ ОННЕ ПОЛУЧИЛ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ

Какие бы вы дали шансы претенденту на Нобелевскую премию Борису Олейнику?

Никаких. Но я с уважением отнесся к его реакции на это выдвижение. Он продемонстрировал свой здравый смысл, сказав, что все это будет "очень смешно".

У нас действительно был очень близок к получению Нобеля Василий Стус. Это было настолько вышептано в различных кругах на Западе, мол, помехой является одна чисто формальная причина - не хватает переводов его произведений на базовых иностранных языках. Поэтому диаспора максимально быстро подготовила несколько изданий с переводами Стуса на других языках. И это делалось в течение нескольких месяцев. Была некая общественная акция.

Нобель присуждается в начале октября, а Стус умер в начале сентября. И в октябре весь мир узнал о таком поэте. Я раньше не особо связывал его смерть с этим фактом, но несколько лет назад моя и Сергея Жадана редактор, немка, из издательства "Зуркамп" совершила путешествие по России, в частности по Уралью, где был заключен Василий Стус. Там есть музей этой зоны... И русский экскурсовод, который там работает, прямым текстом на экскурсии сказал, что начальство зоны убило Стуса, ибо он должен был получать Нобелевскую премию, а ее не дают мертвым. Это был единственный путь для советской власти это остановить. Если бы украинский диссидент получил Нобелевскую премию - это было что-то невыносимое для советской системы. Это была бы серьезная пощечина. Они так же уничтожали и российских авторов. Пастернака, в том числе.

И у меня тогда впервые в сознании блеснуло, что мы совсем недооцениваем эпизода с возможным присуждением Стусу Нобеля.

Как вы относитесь к писателям в политике, в частности поэту Билашу, он же герой Украины, народный депутат Украины (ПР)?

Ну, как к этому относиться... Он, на мой взгляд, и не поэт, и Янукович, на мой взгляд, не президент, и Верховная Рада - не парламент... Вот где бы мог Нобелевский комитет удивить - если бы этот Билаш стал Нобелевским лауреатом. Тогда бы мы могли предполагать, что у Януковича есть какие-то концы в Нобелевском комитете и он может для своего друга даже такую ​​штуку пробить.

Более 50 процентов украинской молодежи хочет выехать из Украины. Посоветовали бы вы ли жить в этой стране молодым людям?

Я постепенно приближаюсь к такому возрасту, когда я просто заинтересован, чтобы молодые жили в этой стране, я свою пенсию с чего-то хочу иметь (Смеется. - Авт.).

Здесь можно сказать в категориях, что секси, а что не секси. Если эту страну у нас хотят отобрать, то, пожалуй, - секси препятствовать этой власти, портить им кровь и пытаться это остановить. Если отсюда уехать - это не секси. А если кто-то хочет достичь личного счастья, какой-то сверхцели, то для этого нужно остаться.

... Я верю в то, что и мы способны учиться, делать какие-то выводы и меняться.

Не собираетесь ли вы идти в политику?

Нет, я совсем не знаю, как это делается. Я знаю, как делать то, что я делаю.

...У нас появились такие совсем поведенческие моменты, о которых еще год назад не говорили. В этой всей напряженности пролетел какой-то ангел и все опять начали смеяться. В нашу жизнь вернулись анекдоты. И мы как-то нашли способность радоваться. И, возможно, это оптимистичный знак, что с нами не все так плохо и на самом деле сейчас все только начинается.

Беседовала Оксана Климончук

Фото УНИАН

УНИАН в Google News