Как Затулин в Киеве от Путина открещивался и что ему на это сказал Венедиктов

Модератор дискуссии от Украины вообще посоветовал Венедиктову выйти. - За Венедиктовым все журналисты уйдут, - предупредила я... Российские эксперты приехали в Киев поговорить о Февральской революции 1917 года

На днях в Киев высадился большой десант из России. Гости из России приехали на конференцию, посвященную 95-летию Февральской Революции, устроенную посольством РФ в Украине. Здесь были и историк Виктор Воронин, и Константин Затулин, при виде которого многие мои коллеги хотели было развернуться и уйти. Но не ушли, ведь в зале Российского центра присутствовали и уважаемые украинскими  медийщиками журналисты Алексей Венедиктов, Леонид Млечин, Матвей Ганапольский. Плюс еще академик Юрий Пивоваров, крупнейший эксперт Михаил Гусман. А одним из фактических соведущих конференции  был сам посол РФ в Украине Михаил Зурабов.

Февральская революция, которую обсуждали в Российском Центре, едва ли бы собрала большое количество медиа-народа на Борисоглебской. Как-то сложилось, что даже русскоязычному журналисту намного интереснее события, последовавшие после Февраля 1917 года. Возможно, подобная тема была заявлена, дабы показать, что в буржуазных революциях нет ничего хорошего, для чего постоянно проводились исторические аналогии с сегодняшним днем. Возможно, это была  попытка популяризировать российскую историю. Так или иначе, конференция состоялась. И, похоже, удалась. Дискуссия по накалу страстей вышла нешуточная. И для нас, в Украине, весьма актуальная. Хотя,  казалось бы, речь шла о сугубо российских проблемах. Слишком уж ощутимо эти проблемы сказываются на нас, соседях…

… Шел второй час конференции. Журналисты вяло вслушивались в выступления, ожидая перерыва. Пишущий и снимающий народ точил профессиональные когти, жадно поглядывая на упомянутых персон.

Один из докладчиков, Виктор Воронов, историк написавший вместе с Дмитрием Табачником книгу о Столыпине, вдруг сказал, что буржуазная революция в феврале была кровавой, в отличие от Великой Октябрьской, в которой не было жертв.

- Не надо лгать, - громко возмутился Венедиктов. – Во время Октябрьской революции был расстрелян московский гарнизон.

Воронов стал отбиваться, наезжая на «Эхо Москвы». Модератор дискуссии от Украины вообще посоветовал Венедиктову выйти.

- За Венедиктовым все журналисты уйдут, - позволила высказаться себе ваша покорная слуга. 

Больше Алексею Венедиктову не предлагали выйти.

Когда снова тот же Виктор Воронов сказал, что сегодняшняя российская оппозиция ходит в западные посольства за инструкциями, Венедиктов снова не стал молчать.

- Что вы такое говорите? Кто ходит за инструкциями?

Венедиктов от волнения встал. Ганапольский тоже. Этим парням явно было стыдно за выступление. Млечин смотрел в пол. Эта часть конференции была закрыта. Венедиктов обступили телекамеры.

- Неловко  задавать острые вопросы, чтобы вам снова не влетело от Кремля, - вздохнула я, - От вас отстали, наконец, власти? Вы работаете?

Алексей Венедиктов

 - Ничего. Я привычный отвечать на острые вопросы. Ситуация на «Эхо Москвы» улажена. Я встретился  с президентом и премьером. Они высказали свои претензии к редакционной политике. В чем-то я согласился. В чем-то сумел их убедить. Еще по крайней мере два года я остаюсь главным редактором. 

- От вас отстали? – уточнила я.

 - Они никогда не отстанут. Наше дело убегать, а их догонять. Это нормально, когда власть недовольна независимыми СМИ.

 - Редакционная политика будет меняться? –  продолжали спрашивать журналисты.

 - У меня совсем седая голова. Я сейчас думаю о репутации, о том, что скажу там (махнул вверх, как будто в Небо), а не о том, что скажут пусть даже самые влиятельные наши слушатели.

 -Вы верите, что законодательство будет меняться, в Думу зайдут новые  политики?

- Владимир Путин продолжит политическую реформу Дмитрия Медведева. В понедельник Дмитрий Медведев встретится с Немцовым и Рыжковым. Это начало диалога. Дмитрию Медведеву нужна собственная электоральная база, которая ушла к Владимиру Владимировичу. И таким образом он пытается расширить эту базу. Зная Медведева, верю, что это не игра.

Я не думаю, что будет радикальная реформа. Она будет постепенная. И вообще Владимир Путин постепенный. И его расхождение с Медведевым в календаре реформы, а не в сути реформы. Мне представляется, что для начала будет испробована новая система выбора разнонаправленных сил в регионах, куда пройдут националисты, либералы, партии власти. А потом будет переход на федеральный уровень. 

- События на Болотной изменили Путина?

- У Путина есть пресс-секретарь Песков. Это вопрос скорее к нему. Насколько я знаю, Владимир Владимирович был озадачен. Он искренне считает, что при нем креативный класс вырос и они должны быть ему благодарны. А они, неблагодарные, еще и бунтуют. Неблагодарные. Это еще напоминает историю с де Голлем. Он принял страну в разрухе, Франция  расцвела. А студенты выходят протестовать.

 - А ваши граждане знают, что Путин - самый богатый человек? Во всяком случае об этом писали западные издания.

Даже я этого не знаю. Если мы этого не можем доказать, я в это не верю. 

 - Нам в Украине ваш Алексей Навальный нравился. Но выходит этот новый парень в эфир и заводит ту же старую песню о колыбели и единстве трех братских народов. Он так же болен бациллой имперскости? - продолжала спрашивать я.

Я еще не делал интервью с Навальным. Думаю, что каждый россиянин болен бациллой имперскости. Или я сказал бы, у нас постимперский синдром. Конечно, пространство, начиная от города Риги и заканчивая Крымом, мое поколение считает единой территорией. Мой сын уже так не считает. Лечить меня не надо. Я сам вылечусь. Постимперский синдром (а такие синдромы были у Великобритании, Франции) надо пережить. Это болезнь, которую надо пережить. И у меня есть. И у Навального есть. Но Навальный - политик, и он может использовать этот синдром в борьбе. А я не политик, я могу говорить правду.

 - Нам долгое время навязывалась такая мысль, что при демократическом Ельцине якобы был распад государства, а  при авторитарном тандеме все хорошо. Вроде, как и демократия не нужна...

Тут два разных вопроса. Конечно, в России есть угроза сепаратизма. В национальных республиках растут националистические молодежные организации. Это очень серьезная проблема. И я солидарен с Путиным, который говорит, что это большая угроза Россия. Но лечить их надо демократическим способом. Не зажать и отбомбить. А решать демократически.  Предоставлять участие в управлении. Решать проблемы языков, миграции, смешанных семей. И у вас, к слову, тоже постимперский синдром, только выражается по-своему. Но сейчас все решают тактические проблемы. А это ведь серьезная проблема государства, проблема культурного единства.

Что касается демократии, то нигде не доказано, что демократический способ правления неудачный.    

***

Алексей Венедиктов

 Вторая часть конференции началась с выступления Венедиктова.

Он попытался задать примиренческий тон разговора. Желая сказать, как важно оппонентам разговаривать, он в красках описал, как в Испании в начале 1980-х лидер коммунистов Сантьяго Корилья договорился с последователями Франко и они избежали войны, и привели страну к демократии. Потом он привел в пример ситуацию в Польше, где тоже договорились непримиримые стороны -  и они построили страну. 

Это звучало как публицистическое выступление о том, как подпольщики и власти могут и должны договариваться.

 - Теперь что касается митинговой демократии. Например, США ведет войну в Ираке. Идут гробы под звездно-полосатыми флагами. И миллионы выходят на улицу против своего правительства. Имеют право граждане на эти демонстрации, если считают свои взгляды справедливыми? Надо ли признать за гражданами это право?

Константин Затулин

 - Миллионные демонстрации проходят в установленное время, а война в Ираке продолжается, - съехидничал Константин Затулин.

- Разве она продолжается? А вы знаете, что Ирак и Афганистан - это разные страны? - спросил Венедиктов и продолжил, - я бы вам вообще хотел напомнить, что вы советник начальника штаба Путина, а не Обамы. Вы же не советник начальника штаба Обамы? И разве мы Обаму обсуждаем? (Затулин продолжал что-то выкрикивать) Я от начальников штабов Путина, Медведева, Прохорова советов не принимаю.

Затулин не унимался, что-то выкрикивал дальше.

 - Говорите, говорите, лучше расскажите, Крым - российский или украинский? - снова поддел его Венедиктов, намекая на дремучее письмо на тему «отдай Крым», которое Затулин написал Говорухину и тот,  бедняга, подмахнул не глядя. -  Так вот, имеют ли право граждане США, недовольные своим правительством, выходить на демонстрации в неразрешенное время в неразрешенных местах? Имеют право захватывать биржу? Мы говорим о праве граждан на демонстрации. Что такое митинги? Митинги - это давление на собственное правительство. И митинги - неотъемлемое право людей, зафиксированное в Конституции.

Кто-то из украинской челяди, ходящей по пятам за российскими деньгами и официальными лицами, и сопровождающей подобные мероприятия, что-то выкрикивал. 

 - А вы вообще российский шпион. Вы молчите, - оборвал его Венедиктов.

Михаил Зурабов

 - Послушайте, - обратился к публике Михаил Зурабов, - Алексей Алексеевич отвечает на конкретный вопрос, который задал я: в каких случаях элита может использовать митинговые методы борьбы? Его ответ такой: во всех случаях, если это не противоречит закону.

 Дальше, разговор пошел по пути того, как властям разговаривать с митингующими. Венедиктов рассказывал о том, что в нынешних революциях трудно найти лидеров.

- Мне Путин говорит: "Вы утверждаете, что есть люди, с которыми я должен сесть за стол переговоров. А я спрашиваю: с кем? С кем сесть? Вот придет ко мне Лига избирателей. Они же сами организовались, их никто не выбирал. И фактом встречи они будут легитимизированы"

В понедельник Дмитрий Анатольевич будет встречаться с лидерами несистемной оппозиции. Но по какому критерию отбирались люди? Несистемная оппозиция - это кто? Ведь это проблема людей на улице, для которых нет лидеров. Эти люди, которые могут представлять улицу, но они неответственны. Дала ли улица им мандат? Поэтому еще одна серьезная задача – создание эффективного переговорного механизма. Если власть чувствует, что улица неуправляема, то нужно переводить в переговоры. Мы знаем, что это цивилизационный процесс. Чтобы не оказалось, как во время в Февральской революции. Тогда защитников Отечества много, а защитников царской семьи мало… Почему никто не защитил семью? Почему командующие фронтами, которые ему присягали, сказали, что он должен отречься? Почему все командующие сказали: отрекайся?! Они все - слуга царю, отец солдатам. Отречение царя прошло и потому, что он не почувствовал опоры.

Когда кто-то попытался спорить, что мол, защитники царской семьи были, Венедиктов оборвал вопросом:

 - Сколько эти защитники сделали выстрелов в защиту государя? Сколько? -  потом вернулся к теме сегодняшней. - Только там, где власть понимала, что ей нужно создавать механизмы диалога с оппонентами,  выигрывало государство. Конечно, лучше избегать революций. Опыт исторический дает основания говорить, что если власти Украина и России будет упорствовать в застаревшей модели, то ничего хорошего не выйдет. Только длинный и мудрый разговор тех, кто сажал, и кого сажали (как было в Испании), уважение к креативному классу может не допустить революцию.

Я вас люблю, но «Эхо Москвы» не люблю, - попытался смягчить ситуацию модератор.

- «Эхо Москвы» - не девушка, чтобы его любить, - ответил Венедиктов. - Мы с Зурабовым разные люди. Он любит Сталина, а я нет, но мы россияне. И мы не должны искажать факты, и должны искать общее будущее. Имеют ли право граждане протестовать? А если мы примем закон о запрете демонстраций вообще?

- А если это дебош? - снова кто-то спросил из зала.

- Дебош не кодифицируется, - нашелся Венедиктов.

- Я хочу сказать, - обиженно бросил реплику Затулин, - я не помощник начальника штаба.

 - Помилуйте, Константин Федорович. Я похвалил вас, - улыбнулся Венедиктов.

 - Я помощник депутата Говорухина. Ты передергиваешь. А еще демократ...

 - От Путина открещиваешся? - переспросил с улыбкой Венедиктов, - Извини, ты - советник депутата Говорухина, который является начальником штаба Владимира Путина.

***

Последним взял слово посол России в Украине Михаил Зурабов. Благодарил за встречу. Говорил, что сегодняшняя абстрактная тема (Февральской революции) вполне прикладная к сегодняшней политической действительности. Говорил о том, что это самая простая технологическая задача — отнять. И что любая власть, действуя в этой логике, когда не находит других механизмов решений, реализуя свой потенциал, идет по пути — отнять. Отнять всегда легче, чем раздать.  Потому что думая, как раздать, надо понять, каков критерий справедливости. При формировании принципа справедливости всегда возникает конфликт между свободой и равенством. Власть уже начинает реагировать на вызовы. Ищет диалог. Но о чем он будет? 95 лет назад народ хотел земли. А чего сейчас?

Этим вопросом господин посол закончил конференцию. Простим ему эту изящную софистику, он, в конце концов,  представляет правительство России. Давайте оценим то, что на этом мероприятии он отдал дань уважения одной их самых ценных человеческих свобод.  Свободе слова.

А, в конце концов, пусть спросит у Немцова, чего хочет улица и совместима ли свобода с равенством…

Маша Мищенко

УНИАН в Google News