/ фото из личного архива

Литовский депутат Эгидиус Варейкис: Если мы хотим мира в этом регионе, Украина должна быть страной западного толка

Депутат литовского сейма и Парламентской ассамблеи Совета Европы, известный политолог и специалист по международной безопасности, преподаватель Вильнюсского и Каунасского университетов Эгидиус Варейкис рассказал в интервью УНИАН, какой видит миссию миротворцев ООН на Донбассе, как можно заставить Россию изменить свои цели и почему экономической составляющей «плана Маршалла» для Украины недостаточно.

/ фото из личного архива

Сейчас Украина и Россия ломают копья в ООН по поводу возможности введения миротворческой миссии на Донбасс и формата этой миссии. Вы в этом году посещали Краматорск, Майорск, Бахмут, другие города на востоке Украины. Какой вы видите миссию «голубых касок», с учетом того, что видели на Донбассе лично вы?

Я скажу прежде всего не с учетом того, что я видел [на Донбассе], а с учетом того, что я знаю. Я видел миротворческие миссии в Балканских странах, на Кипре… Что нужно подчеркнуть? Прежде всего, если уже появляются миротворцы, которые там стоят и базируются, то они что-то фиксируют. Миротворцы фиксируют сложившуюся ситуацию. Во многих случаях, миротворцы появляются для того, чтобы не было продолжения войны. Тут можно много рассказывать. Например, на Кипре они уже дислоцируются много десятилетий, и они фактически своим присутствием сделали границу, которая, конечно, не признанная, но граница, де-факто, существует. В Хорватии сербская сторона тоже хотела, чтобы они из линии фронта делали границу, но там были другие обстоятельства...

С одной стороны, миротворцы нужны, чтобы не было продолжения войны, это вроде бы хорошо. Но, с другой стороны, – это фиксация той реальности, которая есть, и у меня нет убеждения, что Украина хочет фиксировать линию фронта как, может быть, будущую административную границу с «чем-то».

Если миротворцы будут стоять на официально признанной украинско-российской границе – это другое дело, они смогут фиксировать то, что происходит между Россией и территориями, которые находятся в руках пророссийских сепаратистов.

Поэтому я смотрю на это [миротворцев на востоке Украины], как на затею очень рискованную.

В свою очередь, Путин заявил, что согласен на размещение миротворцев ООН только на линии разграничения на Донбассе и только для обеспечения безопасности наблюдателей Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Как вы относитесь к такому предложению?

Я знаю, что такое миссия ОБСЕ. Она не стоит на линии соприкосновения, миссия ОБСЕ выполняет работу, которая происходит очень далеко от линии фронта. Поэтому, если миротворцы будут стоять только на линии фронта, они никак не будут охранять миссию ОБСЕ.

Кроме того, в чем небезопасность для миссии ОБСЕ? Опасность исходит со стороны сепаратистов и России. Так что, думаю, самой российской стороне следует гарантировать сохранность, неприкосновенность этой миссии, а не призывать к этому международные организации.

Само собой, международное присутствие очень важно, но также важно учесть, чтобы это присутствие не фиксировало конца войны в пользу России.

Иллюстрация REUTERS

Недавно член Конгресса США Вилльям Хурд высказал убеждение, что для решения конфликта Украине нужны не миротворцы ООН, а вывод российских войск с Донбасса…

Я с этим согласен. Ключ решения всей этой проблемы, всей этой войны - в этом. Война началась и продолжается не от того, что там нет миротворцев, а от того, что там есть российское военное присутствие, мы это знаем. Мы можем называть это по-разному, но это - российское присутствие. Если его не будет, думаю, Украина может все решать мирным административным путем.

Уже не единожды звучали и заявления, что введение миротворцев ООН на Донбасс является необходимым компонентом для реализации Минских соглашений. По вашему мнению, какие перспективы реализации «Минска»?

Минские соглашения - это очень обширный документ, который предусматривает как краткосрочные, так и долгосрочные меры. Если говорить о моих личных наблюдениях за тем, выполняются они или нет, то я бы сказал, что сейчас Минские соглашения выполняются частично. В какой-то мере это предотвращает более интенсивные военные действия, но, мне кажется, что у сторон до конца нет тактического плана, что должно произойти. Одна сторона может требовать, что сначала – децентрализация Украины, а потом вывод войск, а другая сторона – наоборот. Это позволяет нам всем жить в состоянии, что соглашения как бы действуют, но действуют не до конца. Мировой политике это известно, это не прецедент. Например, были подписаны и не выполнялись или частично выполнялись соглашения на Ближнем востоке.

С «Минском» - аналогичная ситуация. Стороны выполняют то, что им выгодно. Я думаю, что нам придется рано или поздно снова сесть за стол переговоров и предусмотреть, в каком порядке это должно выполнятся, или придумать какой-нибудь Минск-3.

Сейчас все остановилось на такой стадии, что ни одна сторона не может сказать, что она побеждает или что она проигрывает, возникла патовая ситуация. Нужно придумать что-то новое.

фото из личного архива

Думаете, Россия готова изменить свои цели и способствовать урегулировании ситуации на Донбассе?

Россия, на сегодняшний день, не достигла тех целей, которые она перед собой ставила, начиная войну на Донбассе. Не думаю, что у России были такие скромные цели, каких она достигла. Она создала хаос, но она не может сказать, что она выполнила стратегическую цель - сделать из Украины своего вассала, этого не произошло. Наоборот, происходит консолидация Украины против России.

Таким образом, Россия своих целей не достигла. Украина своих целей по освобождению Донбасса и Крыма - тоже не достигла. Сейчас ни одна сторона не довольна тем, что есть.

Можно ли изменить поведение России? Конечно, можно, но, думаю, что сейчас ни Европа, ни все трансатлантическое сообщество не делает достаточно, чтобы заставить Россию изменить его.

Был когда-то такой президент США - Рональд Рейган, который заставил Москву изменить свое мышление. Это было успешное давление на Советский Союз, который в послебрежневскую эпоху изменил свое поведение. Сейчас мы можем возлагать надежды на президента Трампа, что он будет придерживаться жесткой лини. ЕС и прежняя американская администрация хотели оставить конфликт на Донбассе в менее болезненном состоянии, но его не решать. То есть остановить болезнь, но не лечить. И пока не будет радикального изменения позиции относительно того, как мы все ведем себя с Россией, такая ситуация (конфликт на Донбассе, – УНИАН) может продолжаться много лет.

Увы, такая практика существует. К примеру, моя страна была 50 лет оккупированной территорией. Такая же ситуация с Кипром – уже почти 40 лет. Кроме того, есть непризнанные границы на Ближнем востоке…

С непризнанными границами можно долго жить. Но, в итоге, признавать этого нельзя. Литва, страны Балтии, в конце концов, выиграли от того, что их оккупация не была признана, нам было легче аргументировать наше желание вступать в НАТО и ЕС, потому что мы легально не были в Советском союзе. Поэтому необходимо придерживаться политики непризнания оккупированных территорий и не поддаваться на предложения тех, кто говорит «давайте признаем реальность». Мы будем признавать не «реальность», которая сложилась, а будем признавать реальность юридическую, согласно международному праву.

Иллюстрация REUTERS

Нужно разными способами заставить Россию понять, что эта авантюра, это желание победить Украину не перспективно, и российская политика, такая геополитическая клептомания, не перспективна, от нее необходимо отказаться. Отказаться и от Абхазии, и от Южной Осетии… Потому что это неперспективно, это не престижно для самой России. И я не думаю, что это выгодно экономически или с военной точки зрения.

Как вы сами упомянули, Россия демонстрирует силу своего оружия и политического влияния не только на украинском Донбассе. Но еще один момент - военные учения на территории страны-сателлита. В начале сентября вы не смогли посетить Республику Беларусь, поскольку вам не выдали визу. И как раз в это время там проходили российско-белорусские военные учения «Запад-2017». По вашему мнению, могло ли повлиять на решение Минска не выдавать визы депутатам литовского сейма прямое влияние из Москвы?

Я не думаю, что здесь есть такое прямое влияние из Москвы, я уже не получаю белорусскую визу много лет. Лично о себе могу сказать, что и без влияния Москвы мне бы не дали визу. Но так как в Минск хотела поехать группа депутатов, они сделали такое простое решение – что лучше не давать визы всей группе. Аргумент был смешной, что международная политическая конференция не связана с дипломатией, а мы хотели ехать с дипломатическими паспортами. Они сказали – пусть люди едут как на базар, мы сказали, что это не базар, мы не хотим ехать в туристическую поездку, мы не туристы, мы политики. У нас был такой уговор, что даже если одному не дадут визу, то мы солидарно не будем ехать, но Минск нам в этом помог…   

По мнению секретаря СНБО Украины Александра Турчинова, Кремль на учениях «Запад-2017» проверял готовность РФ вести «большую войну» с Западом. В Литве разделяют опасения Украины по этому поводу?

Мы смотрим на Россию серьезно, сейчас она со своей политикой мало прогнозируема и довольно-таки опасна.

Плохо то, что долгое время некоторые страны НАТО рассматривали угрозу России как академическую дискуссию. Присутствие НАТО в станах Балтии, в Польше, не было достаточным.

Хорошо, что сейчас в столицах стран НАТО есть четкое видение, что Альянс везде – и в Великой Британии, и в Нидерландах, и в Литве… И что мы должны по 5 статье Устава НАТО охранять всю территорию НАТО очень серьезно. Сейчас присутствие НАТО увеличивается в Польше и в странах Балтии. Страны Центральной Европы, включая балтийские страны, понимают, что ресурсы на оборону нужно увеличивать. И не просто увеличивать, а необходимо совершенствовать оборонную инфраструктуру. В странах Балтии есть радиолокатор наблюдения за воздушным пространством, входящий в систему противовоздушной обороны НАТО. Это не так уж плохо, но этого пока недостаточно. И маневры «Запад-2017», со своей стороны, стали аргументом для увеличения присутствия НАТО в регионе.  

Российские учения

Как известно, во время учений «Запад-2017» два военно-транспортных самолета Российской Федерации Ил-76 вторглись в воздушное пространство Литвы. Внешнеполитическое ведомство Литвы вручило ноту протеста российскому послу в стране в связи с происшествием, но НАТО даже никак не отреагировало на инцидент…

Реакция Литвы была очень логичной, нарушение воздушного пространства было. Но, с другой стороны, у нас информации много, это не была такая провокация, которая требовала быстрого и радикального вмешательства.

Мы понимаем, что Россия нас дестабилизирует, но мы понимаем, что Россия хочет спровоцировать нас на такие действия, чтобы потом сказать, что это НАТО начинает эскалацию. Это такая политическая игра, которую американцы называют «Chicken game» - кто первый испугается. Нам надо быть начеку, но пугаться не надо. Русским нужно дать понять, что мы понимаем их игру и политику.  

Мы смотрели на эти учения очень серьезно, но без паники. Я думаю, что Россия хотела нас просто спровоцировать. Мы говорим о том, что конвенциональная (традиционная, – УНИАН) война между Россией и НАТО, которую РФ разыгрывала на учениях, это война второй половины 20-го века, а в 21-ом веке вряд ли такая война тут произойдет. Но для России очень важно было показать, что она обладает мощной военной силой, что ее надо бояться, что с ней надо считаться. Не обязательно вести войну, но для Москвы важно сформировать такое мнение, что «если Россия захочет, она может сделать нам большие неприятности».

Сейчас мы живем в таком мире, что даже второстепенные страны становятся очень важными, потому что они непрогнозируемые. Никто не сомневается в том, что Северная Корея - отсталая, никому она не была бы интересна, если бы не ядерное оружие. В свою очередь Россия хочет быть не просто интересной, она хочет, чтобы с ней считались, чтобы к ее мнению всегда прислушивались и, в какой-то мере, ей это удается.

Но мы не испугались. Какими бы не были намерения Москвы, наш ответ – НАТО укрепляет свою оборону.

фото facebook.com/egidijus.vareikis

Вы говорите, что в 21-ом веке вряд ли возможна большая традиционая война, но Россия продолжает тестировать гибридные формы войны в Украине. По вашему мнению, могут ли такие формы примерятся против стран Балтии и нет ли опасений что «зеленые человечки» внезапно окажутся в Литве?

Теоретически, да. Мы к этому готовимся. Римляне говорили: «хочешь мира — готовься к войне». Это не секрет - у нас есть специальная программа по противостоянию «зеленым человечкам». Мы даже проводили учения, как нам вести себя при этом сценарии.

Война обычно возникает тогда, когда вы к этому не готовы. Очень трудно начинать войну с противником, который готов и ждет нападения. НАТО - и не только в странах Балтии и Польше - готовится к возможной «гибридной войне», возможной кибернетической войне. Чем больше мы готовимся, тем меньшая вероятность того, что такая война произойдет.

К тому же, я думаю, что российская пропаганда в странах Балтии не достигает своих целей. То есть, с одной стороны, некоторые люди могут попасться на это, но, как и в Украине, действия России только консолидируют население вокруг своего национального правительства. Люди знают, что то, что исходит от России – может быть пропагандой. То есть, сейчас повторяется почти то же самое, что было во время «холодной войны» и мы должны это признать.

Другими словами, сейчас Россия и страны Запада находятся в состоянии новой «холодной войны»?

Нам очень приятно было в свое время говорить, что мы не будем чертить новые линии, но эти линии уже прочерчены. Российская сторона их давно наметила. Трампу нужно вспомнить Доктрину Трумэна, доктрину сдерживания Советского Союза.

Мы (страны Запада, – УНИАН) хотим официально сказать, что мы никого не сдерживаем, что демократия в России - это только вопрос времени, что то, что сейчас происходит в РФ – неправда, а российское государство и общество хотят быть нашим союзником. Мы так хотим. Но реальность такова, что демократии в России не существует и вряд ли она возникнет в скором времени. Нам необходимо все правильно понимать. Рональд Рейган говорил, что мы не должны бояться «видеть то, что мы видим». Но мы видим одно, а хотим «нарисовать» в наших официальных речах что-то иное. Что то, что мы видим – неправда, что в России нет преследований и нарушений прав человека, что в России нет агрессии…

Дональд Трамп / REUTERS

Нам нужна на Западе администрация, похожая на администрацию президента Рейгана, который не боялся сказать правду. Тогда эта правда очень помогла. Администрация президента Обамы не хотела говорить правды, чтобы не испортить отношения. Но без правды мы не обойдемся и, увы, Украина знает, что такое правда, чувствует на себе правду войны и оккупации.

Сейчас Москва также пытается расшатать ситуацию и в Республике Молдова – там происходит противостояние между проевропейским правительством и пророссийским президентом. Как вы считаете, какие инструменты может использовать Россия для дестабилизации ситуации? Стоит ли ожидать, что для этого будет использовано Приднестровье?

Молдова – такая страна, которая находится не только географически между Румынией и Украиной, она находится в своем политическом мышлении. В 90-ые годы Молдова была забыта, все говорили об интеграции Румынии, Болгарии, Чехии, Словакии. Что было с Молдовой - мало кого интересовало. Но сейчас Молдова находится в очень сложной ситуации. С одной стороны, правительство хочет вести страну на Запад, но президент (сами молдоване его выбрали) смотрит на восток.

Пока полномочия президента не такие уж большие, то есть президент не может изменить курс страны, но скоро выборы парламента (в 2018 году, – УНИАН). Мы в Совете Европы дискутируем: надо ли Молдове поменять закон о выборах. И разные политические партии выражают разные политические взгляды по этому поводу. Процесс выборов может повлиять на то, кто их выиграет. В демократических странах так не должно быть: если игра оркестра зависит только от того, как мы посадим инструменталистов, то что-то плохо с оркестром…

Самим молдаванам трудно, но все-таки им нужно определится, кто они такие. Это определение идет очень тяжело, но все-таки определится надо, надо иметь какую-то мечту, чего страна хочет достичь. Несколько лет назад я слышал очень оптимистические настроения, что молдаване думают, что если они будут себя вести как страны Балтии, им будет хорошо. Но если они скажут, что теперь они будут себя вести как страны Центральной Азии, то это значит, что что-то пошло нет так. Это во многом зависит от избирателей и, увы, сейчас ситуация в стране трудная.

В свою очередь, Приднестровье – это такой инструмент, который Россия использует, но оно, как непризнанное государство, существует уже десятки лет. Как мне видится, с каждым годом использовать Приднестровье все тяжелее, потому что для России содержание Приднестровья тоже стоит многого, и, я думаю, наступит день, когда Россия подумает: а надо ли продолжать удерживать этот анклав?

фото facebook.com/egidijus.vareikis

Я слежу за ситуацией в Молдове, знаю, что есть очень много планов, но за почти 25 лет люди научились как-то жить. Приднестровье в некоторых моментах - часть Молдовы, например, в спорте, в культуре, в некоторых – нет. Это состояние становится вроде бы более мягким, но, в конце концов, мы не должны признавать, что существует такая страна [ПМР]. Мы все понимаем, что такого государства нет, что это – фикция. Когда-то эта ситуация закончится и, в принципе, я думаю, вы правы, эта ситуация закончится, когда изменится геополитическое поведение России.

Литовские политики инициировали разработку «Плана Маршалла» для Украины, который предусматривает, как минимум, 5 млрд евро прямых инвестиций в развитие украинской экономики ежегодно на протяжении 10 лет. Ожидается, что эта инициатива будет представлена на саммите Восточного партнерства в ноябре. Как вы оцениваете перспективы утверждения этого плана?

Для Украины 5 млрд, это мало, конечно… Я смотрю на «План Маршалла» для Украины как не на экономическую помощь, а политически. Я вообще геополитик и знаю, что, если мы хотим мира в этом в этом регионе, Украина должна быть страной западного толка.

Западная Европа должна помочь Украине. Нельзя говорить, что прежде всего вы должны исправиться, потом мы будем думать, принимать вас к себе или нет. Мы должны иметь Украину на своей стороне. И если этот план повторит план Маршалла, который был после Второй мировой войны и сделал Западную Европу Западной Европой – это буде успешно. Но для этого нужны не только деньги, а сильная политическая воля.

Константин Гончаров

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter