Лех Валенса: Кто не понимает хитростей украинской власти, тот видит измену национальным интересам

Секретарша за голову хваталась, когда я разговаривал с Януковичем… 50 народностей в России в конце концов захотят быть свободными… ЧФ не навредит вступлению Украины в ЕС...

Первый демократический президент Польши Лех Валенса – человек, которого еще при жизни назвали «легендой». Именно благодаря ему Восточная Европа такова, как она сегодня есть. Господин Валенса давно вне большой политики, но к его словам прислушиваются. Он является символом реформ, демократии и развития Польши. Сейчас ездит по миру с лекциями. Ему еще нет семидесяти, но он пытается выглядеть очень по-современному. Он выступает за технический прогресс и глобализацию, и не только на словах. Господин Валенса пользуется смарт-фоном. Когда мы закончили интервью, он попросил нас стать в ряд, сам быстренько надел, как он сказал, «маринарку» (пиджак), дал своему помощнику «аппарат» (так он называет свой крутой телефон), чтобы тот нас сфотографировал. Дальше господин Валенса засел за компьютер, и через минуту радостно продемонстрировал наше фото на своей странице.

Бюро Леха Валенсы расположилось в самом центре столицы Северной Польши – города Гданьск, под карнизом городского музея...

Господин Валенса ответил на наши вопросы.

РАЗГОВОРЫ О КАКОМ-ТО «ПРАГМАТИЗМЕ» В ОТНОШЕНИЯХ С УКРАИНОЙ – СОВЕРШЕННАЯ БАСНЯ

Пан Президент, странно, что после своего президентства вы живете в Гданьске, а не в Варшаве. Все наши отставные политики пытаются закрепиться в столице...

Из повседневной политики я ушел. То есть ежедневными политическими делами я не занимаюсь, лишь перспективными. Все остальное я оставил тем, кто имеет дело с реальной политикой. А стратегическими делами я могу заниматься в любом месте.

Недавно вы сказали, что Польше нужно было вступить в ЕС и НАТО лишь вместе с Украиной. Почему?

Когда я был президентом, то пытался это сделать. Это был чрезвычайно умный ход, но вторую каденцию я проиграл, потому нам не удалось это реализовать.

Украина очень нужна Европе.

Так почему Европа сегодня этого не видит?

Тогда я имел преимущество, и ко мне прислушивались. Тогда это можно было сделать, с трудностями, но можно. Следующие, после меня, президенты были слабее, потому им это не удалось.

Помним, что Украина - большое государство. Особенно велико ее сельское хозяйство. Бог действительно дал ей богатую землю. И это пугает Европу. Европа имеет лучшие урожаи, но они достигаются с помощью химических удобрений. Потому Европа была бы вынуждена покупать в Украине продукты, потому что она имеет лучшие естественные условия. Это пугало и пугает европейцев.

Я предлагал дать Украине какую-то компенсацию за то, что она уступит в некоторых вопросах. Например, мы могли бы поставлять Украине машины, сельскохозяйственную технику, вместо этого покупать ее продукты. И в будущем так будет: Украина будет уступать в своих интересах, Европа – в своих. Мы должны быть солидарны с Украиной и со всей Европой.

Сегодня вообще с Украиной нет серьезного разговора. И сама Европа не является уж очень объединенной, она не может разобраться с теми странами, которые приняла. Потому просто нет сил, чтобы присоединить к себе такое большое государство, как Украина. Есть такая концепция, что сейчас мы должны собрать силы, еще больше объединиться, чтобы потом заняться Украиной.

ИНОГДА ДЛЯ УКРАИНЫ Я ДЕЛАЛ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДЛЯ ПОЛЬШИ, НО МНЕ НЕ ХВАТИЛО ДВУХ ЛЕТ

Покойного президента Леха Качиньского называли адвокатом Украины в Европе. Разве у него не было достаточно аргументов для убеждения европейцев?

По-видимому, не было. Если бы он их имел, то убедил бы.

Я это делал очень активно, много чего мне удалось. Иногда для Украины делал больше, чем для самой Польши, но мне не хватило всего двух лет, чтобы довести дело до конца. У меня была сильная позиция...

На этих президентских выборах в Польше вы поддерживаете оппонента Качиньского Бронислава Комаровского. Говорят, если победит он, то отношения между Украиной и Польшей станут более прагматичными. Что имеют в виду, когда говорят о прагматизме?

Все понимают, что нет Европы без Украины. И все понимают, что мы должны солидарно подходить к Украине не только здесь в Польше, но и в целой Европе. Это возможно – при мудрых решениях.

Каждый по-своему понимает «прагматизм», но в то же время все понимают, что Украина важна. Никто не будет практиковать никаких движений против Украины. Это неумно и очень много стоило нам, полякам и украинцам, в прошлом.

А разговоры о каком-то «прагматизме» – совершенная басня.

МОЙ ПАПА УМЕР БЫ ЕЩЕ РАЗ, ЕСЛИ БЫ УЗНАЛ, ЧТО У НАС С ГЕРМАНИЕЙ НЕТ ГРАНИЦЫ

Прежний премьер-министр Польши Лешек Миллер считает, что продолжение базирования ЧФ РФ на территории Украины не будет влиять на вступление Украины в ЕС. А разве Европейский Союз хочет иметь в себе страну, где базируются российские войска?

В ХХІ веке отпала концепция войн, противостояний. До конца прошлого века мы были людьми земли, занимались тем, что отвоевывали друг у друга земли, без этого страны не могли жить. В целом это и было основой причиной войн.

В ХХІ веке земельная эпоха отошла, мы перешли в эпоху информации, глобализации. Обычные потребители хлеба стали купцами. За творения интеллекта покупаем все, что хотим. Больше денег тратим на бытовые приборы, технику, чем на еду. Раньше уничтожали целые народы – тысячи потребителей хлеба, но сейчас их невыгодно уничтожать, потому что они являются купцами хлеба, продуктов. В глобальном смысле мы все являемся купцами, потому нас не стоит ликвидировать, воюя за землю.

Потому базирование войск – это лишь остатки прошлой эпохи.

Мой отец давно умер, погиб во время войны. Если бы он был жив, я бы его спросил: «Папа, знаешь ли ты, что в Европе нет границ, что наш враг немец не имеет ни одного солдата?» Если бы мой папа такое услышал, то еще раз умер бы, но уже от инфаркта, такое представить ему было бы невозможно. А все-таки это возможно. Сейчас другое время. Сегодня не идет речь о землях, а об уме, интеллекте. Это стало возможным благодаря тому, что мы прошли дорогу развития.

Ну, так, еще остались войска, но со временем все отойдет. Я вообще не допускаю, что атомная война возможна, потому что никто не выживет.

И то, что Украина согласилась на продолжение базирования российских войск, не помешает ей в отношениях с ЕС, не повлияет на вступление в Евросоюз. Это не вопрос фактов, это вопрос вкусов.

50 НАРОДНОСТЕЙ В РОССИИ В КОНЦЕ КОНЦОВ ЗАХОТЯТ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ

Вы сказали об интеллекте, но он бывает разный. Возможно, у Западной Европы он выше, чем там, ближе к Сибири? Иначе зачем России такое военное утверждение на чужих территориях?

Опять же, это вопрос прошлого. Нельзя так быстро вылечиться от болезненного империалистического мышления. У россиян есть разложенные в разных местах мужские игрушки. И что делать с этими игрушками?! Забрать назад? Так просто нельзя. Оставить? Тоже вопрос. Потому нужно время, чтобы перестроиться на другое мышление.

Помним, что внешний образ врага всегда помогал держать в единстве целую Россию. Потому перестройка России идет немного дольше. Но она тоже уже изменяется.

Многие люди считают, что Россия как таковая просуществует еще лет 5-7. Дальше - распадется. Как вы видите будущее России?

Я не пророк, но, очевидно, что Россия изменится. Перед ней стоит много забот. На ее территории проживает 50-60 народностей. Они тоже захотят быть свободными, именно поэтому Россия имеет большие проблемы. Они масштабны. Но мы все должны желать России стабильности и успехов.

У России есть вся таблица Менделеева, потому все хотят и будут хотеть иметь с ней отношения, но с Россией демократической. Если Россия будет идти в хорошем направлении, мы должны ей помогать, а если в плохом – не позволять.

Но сегодняшние руководители России называют свою страну «демократической»…

Если вы говорите о демократии, то не забывайте, что она состоит из трех элементов.

Первый элемент – право простого смертного баллотироваться на должность президента. Позволяет ли закон простому человеку быть королем. То есть все зависит от законодательства.

Второй момент – есть ли у людей желание воспользоваться этим правом. Например, американцы в Ираке силой внедрили демократию, но оказалось, что населению Ирака это не нужно. Они не ходят на выборы, не организуются. То есть второй элемент – используют ли сами люди демократию.

Третий элемент – имеют ли люди возможность зарабатывать деньги, обогащаться. Если люди боятся выразить свою позицию, потому что потеряют работу, это значит что они тоже не пользуются демократией.

Поэтому когда вы говорите о демократии в какой-то стране, то посмотрите, имеются ли там эти три элемента.

Есть ли в России эти элементы? Первого – нет. Второй – не очень. А с третьим еще хуже.

Говорят, Запад закрывает глаза на некоторые шаги России, потому что она им нужна для каких-то тактических целей. Как далеко это может зайти?

Запад мыслит так, как я. Они не воспринимают серьезно то, что происходит в связи с Россией и не допускают применения атомного оружия. Они пытаются вовлечь людей в экономику, а экономика нас так свяжет, что не даст разорваться. И тот, кто достигнет материальных благ, не будет видеть смысла кого-то терять. Таким образом экономика – это путь к миру. Для этого есть все шансы.

Сегодня Украина пытается очень интенсивно «подружиться» с Россией, кое-где пренебрегая национальными интересами. Не кажется ли вам опасной такая «дружба»?

Знаете, Россия тоже понимает, что зависимость от нее – это не очень хорошо. И вообще такая зависимость, которая была в коммунистические времена, невозможна. Украинские политики видят и понимают, что Запад сегодня не очень может помочь Украине. Европейские политики хотят, но у них нет единства. В то же время украинские политики должны быть осторожны с Россией. Они должны себе сказать: «Дождемся, пока Европа будет больше объединенная, и тогда будет возможность построить лучшие отношения с Россией».

Та Россия уже не будет затевать с нами войну. Ей просто это не удастся, потому что Украина – большое государство. Потому Украине нужно переждать, схитрить.

Конечно, кто не понимает таких хитростей, тот видит измену национальных интересов. Когда-то, в ХХ веке – так бы и было, но сейчас другой мир.

Конечно, хотелось бы, чтобы все быстрее происходило, но, к сожалению, нам тогда не удалось... У меня были такие планы, но не хотел забегать заранее и пугать Россию.

СЕКРЕТАРША ЗА ГОЛОВУ ХВАТАЛАСЬ, КОГДА Я РАЗГОВАРИВАЛ С ЯНУКОВИЧЕМ, ЭТО БЫЛО ДОВОЛЬНО ГРУБО

То есть вы считаете Виктора Януковича эдаким хитрецом, который просто пытается дождаться лучших времен?

Он - патриот Украины. Правда, у него свое видение, но он пытается спасать Украину.

Я познакомился с Януковичем в трудные времена – во время Оранжевой революции. Тогда он мне сказал, что уже отдал приказ применять против людей силу. Но раньше говорил, что увлекался мной, моей деятельностью. Тогда я ему сказал: «Если ты уважаешь меня, то должен отменить этот приказ. Иначе – проиграещь. Представляешь себе, сколько будет крови, сколько нужно будет больниц? Если хочешь выиграть, то отзови свой приказ сегодня и победишь завтра». Тогда Янукович отозвал свой приказ, и со временем он таки отыгрался.

У меня есть свидетели этого разговора. Важнейшие вещи я тогда уладил, потом приехал Квасневский и закончил это дело.

Потому у меня хорошее мнение о Януковиче, потому что в тот момент он принял мои аргументы. Разве что, может, он блефовал. Это тоже может быть. Я не знаю.

Действия, позиция и в целом виденье Украины у Януковича очень отличаются от политики Виктора Ющенко, от лозунгов Майдана 2004 года. Вы выходили на Майдан, а сегодня уже поддерживаете Януковича. С чем связано такое изменение позиции?

Я тогда Ющенко говорил: «Я тебя поддерживаю, ты хорошо говоришь, но все это не реализуешь, потому что не имеешь шансов. У тебя очень тяжелая ситуация, нет людей, нет программы».

Я бы не сказал, что очень поддерживал Ющенко, потому что я даже не надел оранжевый шарфик. Я поддерживаю всегда людей, а не конкретных политиков. Я об этом откровенно говорил Ющенко и не надел шарфик, потому что это бы выглядело как слишком сильная личная поддержка.

Если один лидер оказался не способен, нужно избирать другого. Путь к реформам всегда тяжелый. Одним махом сделать что-то тяжело.

Ющенко немного сделал, но этого мало. В конечном итоге, он просто был плохо подготовлен к этой должности, а вот Янукович – лучше, и команду имеет лучшую.

Нет, я не так уже и поддерживаю Януковича. Мне интересно, помнит ли он наш разговор в 2004 году. Потому что секретарша тогда за голову хваталась, когда я с ним разговаривал, а я разговаривал довольно грубо. На дипломатию не было времени, потому что я через четыре часа должен был лететь в Португалию.

Так все-таки, по-вашему, у кого из них позиция более проукраинская?

Европа... Я не воспринимаю слов «проукраинский» или «пропольський», только «проевропейский». Сегодня технологическое развитие настолько прогрессирует, что невозможно рассматривать что-то в пределах одной страны. Нужно смотреть шире.

Наши деды, прадеды выдумали примитивные машины и потому должны были выдумать государства, потому что уже не вмещались в селах.

В свою очередь, мы выдумали самолеты, Интернет, потому должны выйти за пределы государства. И сейчас находимся на этапе континентальном, и даже глобальном.

ЕСЛИ ТИМОШЕНКО БУДЕТ РАССУДИТЕЛЬНА, ТО СТАНЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ

А что можете сказать о власти, при которой сегодня, – в ХХІ веке – устанавливают памятник Сталину? И можете ли представить что-то подобное в Польше?

(Смеется.)

Если у кого-то слишком много денег, то пусть ставит. Ну, на памятниках зарабатывают дважды – когда их ставят и когда демонтируют.

В Польше тоже кто-то может поставить такой памятник и стрелять в него из пневматического оружия, как в тире.

Когда-то у нас была похожая ситуация: один мужчина перевозил через границу в Польшу памятники Ленину. И никак не хотел признаться, зачем это ему. А оказалось, для бизнеса: тот мужчина организовывал стрельбу из пневматического оружия, и так зарабатывал деньги...

Как по вашему мнению, удастся ли Юлии Тимошенко вернуться в большую политику или еще и стать президентом Украины?

Если будет рассудительной, то да. Но если будет форсировать радикальные методы, то люди раз отзовутся, а дальше – нет. Нужно побеждать мудростью – так, как это сделал Янукович. Он не форсировал, потому что проиграл бы. Люди хотят покоя, мудрых решений, а не длительной конфронтации, потому что это вредит нервам, здоровью.

ПЕРВЫЙ ЭТАП ИНТЕГРАЦИИ – СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ ЕВРОПЫ, ВТОРОЙ – ФЕДЕРАЛИЗАЦИЯ СО США

В российских СМИ раскручивается мнение, что между Америкой и Европой нарастает противостояние. Чувствует ли Польша как часть Европы это противостояние?

Нет такого...

США – это сверхгосударство, и если Европа станет одним государством, то США должны будут больше считаться с нами. Мы становимся более конкурентными, и многим это не нравится.

Мы сможем достойно противостоять и России, и Китаю лишь тогда, когда Европа будет иметь хорошие отношения с Америкой. 25 лет тому назад я предлагал строить соединенные штаты из всех государств Европы, потом вступление в федерализацию со США, относясь с серьезным уважением к России и Китаю как к сверхгосударствам... А затем начать глобализацию, во всех сферах установить правила, вроде правил дорожного движения.

В Польше все - евреи, черные, белые - ездят по одним и тем же дорогам. Можно ездить? Можно. То же мы должны внедрить в экономике, в общественной жизни. Тогда все станет на свои места. Тогда границы будут лишь на карте. А пока еще огромная во всем разница: в ценах, налогах.

Многие члены Партии регионов считают, что вступление Польши в ЕС и НАТО – это спецпроект США, и миллиардные средства в экономику Польши вливались еще задолго до вступления в Европейский Союз.

Ну, они должны что-то считать... Это и есть демократия. Я знаю одно, что Америка сегодня нам не нравится. Не нравится и их долларовая демократия, визы.

Я часто бываю с лекциями в США. Иногда свою встречу со студентами начинаю так: «Я приехал из Европы. Слышал, что у вас большая демократия. Это действительно так?» - «О, да» – кричат они и хлопают в ладоши. Я им: «Так каждый из вас может стать президентом?» - «Да», – аплодируют они. «Но я слышал, что каждый кандидат должен внести сто миллионов долларов. У кого из вас есть сто миллионов?» Ни у кого нет. Так какая это демократия? Это долларовая демократия. Студенты тогда задумываются и говорят, что у них действительно нет демократии. Есть доллар, но не демократия...

Но после прихода к власти Барака Обамы США меняются…

Да. Обаме пожелаем всего наилучшего. Его избрали как призыв к реформам. Американцы хотят реформ, весь мир нуждается в реформах. Но, к сожалению, каждый по-своему понимает реформы. Удастся ли Обаме использовать общее виденье? Есть надежда, но есть и сомнения.

Американские политики красиво говорят, но делают свое. Часто совсем иное, чем говорят. Например, очень красиво говорил Рейган во время военного положения. Зажигал в окнах свечи, когда я приезжал в Польшу, а Горбачеву – деньги давал. Рейган в десять раз больше помогал Горбачеву, чем мне, но обо мне говорил лучше. Лишь потом я понял – как красиво он говорил, а как мало помогал. Такие вот политики.

ЕСЛИ Я ПОПАДУ В АД, ГДЕ СТАЛИН, ЛЕНИН И ГИТЛЕР ХОДЯТ ГЕНЕРАЛАМИ, ТО БУДУ ТАМ МАЛЫМ КАПРАЛОМ

Какой философии придерживаетесь в жизни?

Простой. Я был воспитан на простых принципах: правда есть правда, вера... Если ты что-то делаешь, то отдай себя этому по максимуму или не делай ничего. Иди простой дорогой. Это и есть моя философия.

Я верующий. Есть грехи, возможно, даже больше, чем у кого-то, но верю. Падаю и встаю. Думаю, что попаду на тот, другой свет, и верю, что есть ад, куда и попадают плохие люди. Там Ленин, Сталин и Гитлер на руководящих должностях, потому что это были чрезвычайные негодяи. Если я попаду в ад, то, думаю, буду там малым капралом, но не генералом. А эти вожди преследовали бы меня за то, что я развалил коммунизм.

Потому в земной жизни я должен делать все, чтобы не угодить в ад. Для этого я сейчас и работаю тяжело. Хотя уже и не должен работать, немного себе заработал, люди меня знают, всегда дадут мне выпить, поесть, потому мог бы себе играть, а я тяжело работаю.

Вас еще при жизни назвали «легендой». Вы говорите, что одна из ваших заслуг – свержение коммунизма. Что еще относите к своим заслугам?

Я был мастером разрушения. А теперь хотел бы что-то построить. Построить европейское единство – вместе с Украиной. Чтобы пошла в ход глобализация на принципах правдивости, честности. К сожалению, пока еще мы далеки от этого.

Что чувствуете, когда улетаете из аэропорта имени Леха Валенсы (в Гданьске)?

Нет времени над этим думать. Я завтра почищу ордена и подумаю о своих ощущениях, потому что не будет времени умереть.

Много ли у вас охраны, как у наших вчерашних вождей?

Нет, всегда один возле меня и водитель.

Над интервью работали Оксана Климончук, Владимир Ильченко, Владимир Дубчак

Фото Владимира Ильченко