Д.Табачник: Я не сотрудник Госдепа, чтобы высказывать только то, что нравится американцам

Жена сказала, что Кучме не стоило публично демонстрировать свои обиды… С отвращением отношусь к празднованию 100-летия Шухевича… Интервью

Вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Дмитрий Табачник ответил на вопросы УНИАН.

Сложный вопрос. В общем-то отчасти согласен. Но я не хочу брать на себя моральную и человеческую ответственность и критиковать работу Леонида Кучмы, в частности его последнюю книгу «После Майдана». Хотя, когда она еще печаталась газетными фрагментами, я всегда удерживался от комментариев, а моя жена сразу сказала, что не узнает Леонида Даниловича. Она сказала: не нужно было ему демонстрировать обиды и выступать с позиции огорченного или непонятого человека.

Но я уважаю и приветствую потребность экс-Президента и крупного политического деятеля откровенно высказаться о многих вещах, заметьте, в присутствии живых свидетелей и участников событий. На мой взгляд, стоило бы излагать события с более раннего периода времени, чтобы оценки были более целостными. По крайней мере, с 1990-го или 1992 года, с вступления в должность премьер-министра Украины.

Единственное, что могу сказать как историк: быстро появившиеся мемуары крупных политических деятелей, безусловно, важны, уникальны и интересны. В свое время вся дореволюционная Россия негодовала по поводу появления фрагментов записок графа Сергея Юльевича Витте. Император Николай Второй пошел на беспрецедентный шаг: когда член госсовета Российской империи, бывший премьер-министр Витте уехал отдыхать, охранка по личной санкции императора сделала обыск в доме Витте, пытаясь найти его мемуары. Их не нашли, Сергей Юльевич предусмотрительно держал рукопись и экземпляры за границей. Появились они несколько позже, но вызывали огромный интерес и после смерти Витте.

Я думаю, что вслед за Леонидом Даниловичем появятся мемуары и других участников последних политических событий. Какие-то будут подвергнуты сомнениям, какие-то вызовут разные трактовки. Но, думаю, развитие мемуаристики – это процесс позитивный, и надо успевать спорить, пока живы участники событий.

К слову, на презентации книги «После Майдана» были и даже умничали у микрофонов люди, введенные Кучмой во власть, сделанные им академиками, или люди, сделанные им героями Украины, которые в 2004–2005 годах надрывались от ненависти к нему, а сейчас ходят на разносолы в его фонд «Украина». После смены власти некоторые лицемеры, гордившиеся своим „ты” с Президентом, пинали его с телеэкранов, отказываясь сказать хоть сколько-то объективные слова в адрес Кучмы.

Помню, на день рождения Кучмы мне позвонил руководитель крупного канала и говорит: никто не хочет рассказать об инаугурации Кучмы в 1994-ом, вы восьмой, кому я звоню.

Я не был с Президентом на „ты”, но на прямой эфир идти не побоялся.

В книге чувствуется жесткая антизападная направленность. Складывается впечатление, что к ней приложили руку российские политтехнологи.

Наверное, сказывается усталость экс-Президента от бесконечных договоренностей с западными партнерами, которые никогда не были выполнены. Он об этом он говорил еще будучи Президентом – и о срыве Бушерского контракта, об отсутствии компенсации по этому проекту и о перманентном вранье ЕС относительно компенсации за закрытие Чернобыльской станции, о постоянных «лентропротяжках» относительно вступления Украины в ВТО. Думаю, что обида осталась, а сейчас он может позволить себе быть более жестким и откровенным. Кроме того, Кучма не одинок в евроразочарованиях: в мире идет широкая дискуссия относительно того, что важнейшим рынком и центром будущего миропорядка является отнюдь не ЕС, не стареющая, демографически вымирающая Европа, а страны БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай. Я когда-то написал об этом в российской газете авторский материал, который сам же представлял и оценивал как дискуссионный. После этого Госдеп официально жаловался Президенту и премьер-министру Украины на эту статью. И когда я, уже в статусе вице-премьера, побывал в Штатах, там все высшие руководители Госдепартамента США держали на встречах со мной в руках усеченный перевод статьи и начинали разговор с ее анализа и критики. Я был в шоке и спрашивал себя: почему мы не имеем права обсуждать любые интеллектуальные и футурологические концепции? Любое видение будущего? Я говорил об огромных возможностях Азиатского и Тихоокеанского региона, о том, что экономическое сотрудничество между Украиной и Россией, Индией и Китаем – это наш главный шанс на рывок в двадцать первый век. Я имею право на такую точку зрения. В конце концов, я же не сотрудник Госдепартамента, чтобы высказывать только те вещи, которые нравятся руководству Госдепа.

Вы помните, как Леонид Данилович описывает конституционную ночь?

Да. Там почти две страницы моих цитат. Два моих зама были в правительственной ложе – Владимир Яцуба и Леонид Подпалов. И я докладывал Президенту каждые полчаса, как идет обсуждение той или иной статьи. Были и какие-то смешные эпизоды. Когда недовольный „дирижированием” в зале людей из Администрации председатель Верховной Рады Александр Мороз приказал выключить связь в правительственной ложе, а я дал команду включить. Хорошо описана дискуссия с Павлом Ивановичем Лазаренко. Он тогда возмущался, предлагал остановить этот процесс, поскольку считал, что конституционный процесс развивается в ключе, невыгодном для правительства. А я убежден, что Конституция была принята вовремя, и Президент сделал много уступок всем, в том числе и рабочей группе Конституционной комиссии, и депутатской комиссии, в которой работали Вадим Гетьман, Василий Костицкий, Михаил Сирота.

У Президента Кучмы была добрая воля, желание компромисса и уважение к парламенту. Он мог любить или не любить Верховную Раду, но при этом никогда не выходил за границы своих полномочий и не переходил к действиям, которые можно было трактовать как антиконституционный или антигосударственный переворот.

В книге он сказал, что его первая команда была честнее, чем вторая…

Это – правда. И приятно, что хоть и с опозданием, но он это признал. У нас деньги по Администрации не ходили, мы не торговали наградами и должностями, у нас не покупались решения. Такой была первая команда, которая пришла в 1994 году и к 1998 году полностью обновилась. Неприятно другое, что она в его мемуарах очень мало персонифицирована. О тех людях, которые участвовали в выборах 1994 года, в своих отступлениях и реминисценциях Леонид Данилович мог бы, на мой взгляд, написать больше, внимательнее и добрее.

Давайте перейдем от частного взгляда Леонида Даниловича на новейшую историю Украины к теме украинской истории в более широком смысле. Вы по-прежнему остаетесь сторонником общего с Россией учебника истории?

Это неправда, причем повторяемая много лет. Эту идею когда-то также приписывали моему предшественнику, академику Владимиру Семиноженко. Я же был и остаюсь сторонником самого активного гуманитарного диалога и дискуссии с Россией. Мы регулярно проводили заседания гуманитарной межправительственной комиссии с вице-премьером Российской Федерации Валентиной Матвиенко. Мы восстановили работу совместной комиссии ученых-историков РАН и НАН Украины. С российской стороны ее возглавил директор Института всеобщей истории РАН Александр Оганович Чубарьян, а с нашей стороны – ныне покойный Иван Федорович Курас. Это для того, чтобы историки проводили конференции, встречи, вели дискуссии. А сделать совместный учебник, на мой взгляд, невозможно, потому что каждая страна имеет свою учебную программу. И эта попытка будет лишь пустой тратой времени.

Я рассчитывал, что в ходе постоянных дискуссий ученых какие-то вопросы удастся изложить в тех же учебниках более компромиссно. В свое время Де Голль и Конрад Аденауэр встретились и договорились – чтобы снять вековую вражду, возникшую в результате многих кровавых войн между французским и немецким народом, – в учебниках по истории сознательно уйти от болезненных для той или иной страны сюжетов и перенести их изучение либо в самые старшие классы, либо в курсы университетского преподавания. Чтобы человек мог самостоятельно проанализировать события и разобраться. Я думаю, что если бы мы дискутировали на тему, что ваш прапрадедушка в битве на Куликовом поле воевал против моего, то это не вызвало бы у нас серьезного эмоционального противостояния.

Недавно мы отметили 100-летний юбилей Романа Шухевича. Почему правительство столь равнодушно отнеслось к этой дате? Как Вы относитесь к подобным мероприятиям?

С отвращением. Я считаю их проведение позором украинского общества. А тех, кто подталкивал Президента к подписанию соответствующего указа, – людьми непатриотичными, недальновидными и бессовестными. Потому что по-разному можно говорить о ветеранах УПА, которые воевали вместе с немцами против Красной Армии, а потом – против войск НКВД...

Но офицер, который получал из рук Гитлера высшие боевые награды, – это особый случай. Уж очень специальным надо было быть офицером-неарийцем, чтобы тебя заметил вождь всего рейха. Хорошо также известно, какими частями командовал во время войны Шухевич. Ни в одной стране Европы коллаборационизм, сотрудничество с фашизмом не является по сей день прощенным и тем более поощряемым на государственном уровне.

От истории – к языковому вопросу. На каком языке Вы смотрите новые мировые кинопремьеры?

«Тачки» смотрел на украинском в своем кабинете. Современные блокбастеры и детективы, простите, я не смотрю. Я смотрю по телевизору три группы программ. Первые – конечно новостийные, вторые, в основном по «Тонису» и по «Эре» – исторические документальные фильмы. «Эра» недавно показала очень интересный документальный фильм о галлиполийской операции первой мировой войны. На „Тонисе” был блестящий фильм «Генерал, потерянный в своем лабиринте», – о Хуане Доминго Пероне. Смотрю «Дискавери», передачи о мире путешествий, программы о живой природе. Я же коллекционирую только художественные исторические фильмы. У меня есть кинематека по римской истории, это где-то до тридцати фильмов разных времен, среди которых есть очень качественные. Есть старые советские фильмы, которые ставили Григорий Кохан, Станислав Ростоцкий, Геннадий Васильев, – „Ярослав Мудрый”, „И на камнях растут деревья”, „Русь изначальная», «Легенда о к нягине Ольге».

Скажите, что Вы как вице-премьер по гуманитарным вопросам сделали для возрождения украинского кинематографа? Во Франции действует налог на иностранные фильмы, перечисляемый в фонд развития французского кинематографа… А как у нас?

Впервые в этом году у нас происходит стопроцентное четкое финансирование кинопроизводства. Сами кинематографисты говорят, что они такого не помнят, держат кулаки (чтобы не сглазить) и восхищаются. Полным ходом идет завершение работы над полнометражным фильмом Романа Гургеновича Балаяна „Избранник”. Приступает к съемкам нового фильма Кира Муратова. Наш молодой режиссер Тарас Томенко снимает полнометражный кино фильм „Зона” под руководством Кшиштофа Занусси.

Всего же за деньги госбюджета сегодня снимается – впервые за годы независимости Украины – более двадцати украинских фильмов. И, я думаю, что в этом и в следующем году мы эти темпы и объемы государственной финансовой поддержки не снизим, а, напротив, увеличим. Нам впервые удалось по-настоящему объединить государственное финансирование и мощное финансирование приватных структур. Например, на фильм Романа Балаяна государство выделило около девяти миллионов гривен, а приватная структура „Сота-Синема”, которую возглавляет Олег Кохан, нашла дополнительно еще порядка семи с половиной миллиона. На следующий год мы заранее опубликуем все номинации, по которым хотим предложить госзаказ, и предложим (под готовый режиссерский сценарий) примерную сумму средств, которую государство готово на это выделить. Чтобы своего рода соревнование между создателями кино, их продюссерами имело четкие творческие и финансовые ориентиры. В следующем году бюджет кинопроизводства будет не 50 миллионов, а значительно больше. Думаю, что дело не только в цифрах финансирования, а в том, что, даже имея деньги в 2005–2006 годах, их не умели (или не хотели) осваивать. Все дело в качестве государственного менеджмента. Вот в чем главная трагедия.

В 2005 году правительство Тимошенко (министр культуры – Билозир) списало, обнулило около двадцати четырех миллионов, в 2006-ом министр Лиховой „профукал” около тридцати миллионов бюджетных средств. Эти деньги были выделены, но вернулись в казначейство. Это был вопиюще неэффективный, непрофессиональный менеджмент. Начинали конкурсные процедуры в апреле-мае, когда уже приходило самое горячее время для съемок.

Что касается проектов введения налогов на фильмы иностранного производства, то я думаю, что этот опыт стоит поручить изучить Министерству культуры. Я не уверен, что его можно использовать в чистом виде.

Сейчас я поручил Министерству культуры сравнить и проанализировать разные модели кинопроизводства. Польша просто датирует кино, соединяя при этом деньги государственные и частные. Россия также просто выделяет деньги из госбюджета. Очень интересен венгерский опыт. Если частная структура выделила на производство фильмов сумму денег большую, чем минимально определенная законом, то тогда она освобождается от налогов. И то – лишь на тот срок, пока она вернет деньги, вложенные в кино. Дальше, все, что становится прибыльным, облагается налогом. То есть если кинопроизводитель вложил два миллиона долларов, пока он их не отработал, не вышел в ноль, он не платит налогов. Далее, если он начинает зарабатывать и прокат оказывается успешным, его доходы попадают под налогообложение.

Такой же двухканальный, комбинированный путь финансирования я думаю в 2008-м предложить для расширения возможностей государственной поддержки украинской книги.

Это как?

За деньги государственной программы поддержки украинской книги издатели зачастую публикуют нерентабельные или малотиражные издания. Причем всегда за счет государственных денег. Давайте сделаем по-другому: создадим систему, когда государство дает 20–40 процентов денег на книгу. Эти средства окупают редакционную подготовку, закупку бумаги, полиграфматериалов, а другую часть дают частные спонсоры, или само издательство платит за счет своих денег. Тогда в издательском портфеле будут накапливаться книги в творческом отношении самые лучшие, конкурентоспособные. И государство сможет поддерживать вчетверо, впятеро большее количество наименований.

И, к слову, на сегодня емкость рынка украинской книги более 320 миллионов долларов. Столько книг покупают читатели. А мы все топчемся вокруг того, как поделить двадцать миллионов бюджетных средств. По инициативе именно правительства Виктора Януковича в 2002 году был разработан и в 2003-ом принят закон, по которому все этапы производства книги был освобождены от налогов. От завоза сырья до окончания проведения всех работ. И это уже дало толчок: если в 2003-ом в Украине было издано 39 миллионов экземпляров книги, за 2006 год – более 54 миллионов. Рост почти в полтора раза. Мы хотим продлить действие этого закона еще на пять лет, чтобы дать дальнейший толчок развитию книгоиздания.

Анализируя динамику, могу сказать: если в худший для украинской культуры период приходилось по 0,8 книжки на душу населения, то теперь – где-то полторы книжки на душу населения. И динамика позитивная. Количество названий сопоставимо с тем, сколько появлялось книг в советское время. Появляются небольшие тиражи книг в 500–600 экземпляров. И это нормально, это мировая традиция. Скажу по собственному опыту: дважды издательство опубликовало мою книгу «Украинская дипломатия. Очерки истории 1917– 1991 гг.». В конечном итоге они заработали, поскольку допечатывали тираж. Но начали с тиража в 1000 экземпляров, а принимали решение о добавочном, когда убедились, что книгу активно покупают. Таким образом, рынок подсказал и определил оптимальный тираж. Кроме того, сейчас многие люди читают книги в компьютерах и телефонах. Я запросил информацию у президента «Киевстар» Игоря Литовченко, сколько людей подключило свои мобильники к услуге «библиотека». Уже идет счет на десятки тысяч.

Я убежден, что освобождать от налога необходимо все книги, которые создаются в Украине. Только создав мощную отечественную книжную индустрию, мы всегда сможем сделать намного больше книг, придут инвестиции в полиграфию. И только при мощной полиграфической базе мы сможем реализовать любые, самые глобальные издательские программы, издавать продукцию по зарубежным заказам.

Теперь о политике. Как Вы оцениваете интеллектуальный и профессиональный уровень и общий уровень эрудиции парламента пятого созыва?

Я могу оценивать только исходя из конкретных цифр статистики. Парламент пятого созыва работал более плодотворно по количеству принятых законодательных актов, чем парламент четвертого созыва. Я не сторонник иногда повторяемой политологами концепции о постоянном снижении интеллектуального уровня парламента. Дескать, первый парламент был самый интеллектуальный, второй – послабее, третий… Я думаю, что в каждом парламенте были и есть яркие личности, интересные законодатели и важные законодательные инициативы. В чем-то этот парламент является уникальным, он первым был избран по пропорциональной системе, и поэтому, возможно, часть депутатов выполняла более пассивные функции, подчиняясь руководству фракции. Но говорить о том, что в парламенте не было интеллектуального потенциала, это – неправда. Я думаю, что качество бюджета и качество рассмотрения бюджетной резолюции говорит о том, что в парламенте есть серьезные интеллектуальные силы. Вопрос в том, что этот парламент был более политизирован, чем предыдущие составы, и это не пошло ему на пользу. Потому что ряд фракций, по сути, вычеркнули себя из активной законодательной жизни, увлекшись, как БЮТ и „Наша Украина”, демагогией, политиканством, „штурмом” электрощитовых, драками и подобной ерундой, они, по сути, перестали быть парламентариями еще зимой 2006–2007 годов.

Вы идете в парламент по списку Партии регионов?

Не знаю, у нас идет дискуссия.

Лана Самохвалова

УНИАН в Google News