Станислав Асеев: Донбасс разочарован и озлоблен, что не стал частью РФ. Но это не означает, что этот факт как-то прибавляет любви к Украине

Журналист Станислав Асеев более двух лет провел в плену, в Донецке. И большую часть своего заключения – в современном концлагере – спецтюрьме «Изоляция». В интервью УНИАН он рассказал всю правду о «русском мире», как этот «мир» выглядит изнутри.

Журналист Станислав Асеев - бывший узник донецкого концлагеря, созданного Россией на Донбассе. Стас обладает уникальным качеством - абсолютно спокойно говорить о страшных вещах. И главный его вывод после пережитого такой: никакие программы реинтеграции и помилования не помогут избежать колоссального конфликта на Донбассе. Никто ничего не забыл, и никто ничего не простит. 

О том, как отличается жизнь на мирной территории от того, что происходит на Донбассе, почему Украина во время обменов забирает всех, кого отдают, в том числе откровенных преступников, существуют ли аргументы, которые позволили бы Украине переломить мнение жителей оккупированных территорий о нашей стране и почему не согласился участвовать в ТКГ в Минске, Станислав Асеев рассказал в интервью УНИАН.

Станислав, с момента обмена и твоего освобождения уже прошло почти полгода, удалось ли адаптироваться и вернуться к нормальной жизни?

У меня сейчас все более-менее благополучно. Я пишу книгу - она должна выйти осенью -  о том, через что прошел и через что прошли другие люди. Конкретно о месте, в котором я находился большую часть своего плена. О так называемой «Изоляции» - спецтюрьме МГБ в Донецке. В этом я вижу основную свою задачу на сегодняшний день. После выхода книги нужно будет искать себя уже в новых украинских реалиях. 

Вопрос с жильем как-то решился?

Не решился. Живу на съемной квартире.

Жилищный вопрос пока никак не решается, и не только в моем случае. Он не решается вообще ни для кого - я общаюсь с бывшими сокамерниками. Этот вопрос ставился на встрече с президентом. В марте замглавы офиса Кирилл Тимошенко заверил меня, что президент держит вопрос на личном контроле не только в моем отношении, но и в отношении тех людей, которые также вышли из плена и нуждаются в жилье. Сейчас конец июня, вопрос пока не решен.

Как будет называться твоя книга?

«Светлый путь. История одного концлагеря». Светлый путь -  это название улицы, на которой расположена «Изоляция». Очень символично. «Изоляция» - это территория бывшего изоляционного завода в Донецке.  После того, как завод прекратил свое существование, там до войны была мощная арт-платформа. В 2014 году это место захватили боевики и оборудовали там спецтюрьму - для особо опасных. Там содержат людей со статьями терроризм, шпионаж, экстремизм, участие в террористическом сообществе, торговле оружием, наркотиками. По целому ряду признаков это место можно назвать концлагерем, разве что без газовых камер: там есть полный набор военных преступлений - изнасилование, убийство заключенных, принуждение к тяжелому труду, пытки, унижение человеческого достоинства.

Что тебя больше всего удивило в Украине после освобождения?

Я только вернулся из Чехии (был там на реабилитации), и тех ощущений, которые я испытал сразу после освобождения, уже нет. Я адаптировался таким образом, что часть эмоций просто стерлась.

Четко помню свою первую неделю, когда оказался в Киеве и просто спустился в метро. Я смотрел на людей вокруг и первое, что бросалось в глаза, это полное отсутствие войны. Вообще. В Киеве абсолютно мирная жизнь, абсолютно другие проблемы волнуют людей. Знают ли эти люди вообще, что происходит прямо сейчас в Донецке? Ведь «Изоляция» никуда не делась, подвалы продолжают работать. Там пытают людей. Здесь ты видишь совершенно мирный город, который живет абсолютно своей, какой-то такой отдельной, жизнью, война существует в информационном пространстве и в семьях людей, которые непосредственно с ней соприкоснулись. 

Из плена Асеева освободили в конце 2019 года / фото УНИАН

Уже сейчас я стал точно таким же. Я уже не чувствую ничего странного в том, чтобы в метро полистать Фейсбук или просто послушать музыку. Может быть, так оно и должно быть, эмоционально войной нельзя жить постоянно.

Многие, кто прошел войну, после психологической адаптации приходят к выводу, что для того армия и стоит на линии фронта, чтобы люди в Киеве могли листать Фейсбук, заниматься детьми, покупать памперсы…

У меня всегда возникает вопрос, а может я так думаю, потому что я уже стал одним из этих людей, который это пережил? Но мне все-таки кажется, что если не в эмоциональном, то хотя бы в информационном поле это должно сохраняться, чтобы люди не забывали о том, что вообще ничего не закончено, идет горячая фаза этого конфликта. Люди дальше гибнут. И в общем-то с этим нужно что-то делать.

Сколько ты провел времени в российской тюрьме?

В «Изоляции» - двадцать восемь месяцев. А всего – тридцать один с половиной. 

Надо сказать, что «Изоляция» в каждый период времени тоже была разной. Начиная от бытовых условий и заканчивая отношением к заключенным. Пока там был хозяином так называемый «Палыч», там, без преувеличения, был настоящий ад. Для всех. То, что там происходило, - за гранью здравого смысла. В феврале 2018 года этого человека самого посадили на подвал. После этого отношение стало намного лояльнее, хотя продолжали пытать.

Пытали, большей частью, вновь прибывших. То есть, человека привозят из «министерства госбезопасности» в центре Донецка в подвалы для того, чтобы выбить из него какие-то показания. Если их устраивает результат, человека отправляют в камеру. При «Палыче» не имело значения, подписал пленник какие-то бумаги или нет. Над человеком продолжали издеваться на протяжении всего времени, которое он находится в этой тюрьме. Неважно – «укроп» он, или принадлежит к так называемому «ополчению», или сотрудник так называемого «МГБ». Там переламывали абсолютно всех. Когда его убрали, стало немного легче. Но все равно это место, в которое лучше не попадать.

Это что получается: российские «защитники» создали концлагерь для русскоязычных?

Я бы не ставил таким образом вопрос. Этим людям, которые находятся на территории «Изоляции» и называют себя администрацией, плевать на все. Абсолютно. Их не интересует идеология, не интересуют статьи. За 28 месяцев, я постоянно находился в камере с кем-то из так называемого «ополчения», из боевиков. И большинство из них были еще более переломаны, чем те, кого там называли «укропами».  То есть, эти люди делали это (пытки, - УНИАН) только потому, что они могут это делать и потому, что они получают от этого удовольствие. Никакой идеологии там вообще нет.  

Иллюстрация REUTERS

Выходит, российские оккупационные администрации назначили руководить этим место людей с психическими отклонениями?

Абсолютно. «Палыч» не единственный с какой-то патологией. Но этот человек - это классический психопат и садист, который не испытывает какого-либо сочувствия к другим людям. Именно это давало ему возможность вести себя так, как он вел. Годами пытать других людей без всякой «оперативной необходимости» (как они это называли) может только человек с серьезными психическими отклонениями.

В твоей книге будут фамилии людей, которые совершали эти преступления?

Ни одной. Во-первых, фамилии администрации «Изоляции» - это дело наших спецслужб, и они известны. Во-вторых, в книге не будет никаких имен и фамилий заключенных. Это этические моменты, которые я не имею права переступать. Если женщина подвергалась изнасилованию, и я описываю этот случай, назвать имя я не могу.

А что касается администрации, если даже назвать их позывные или имена, для них это будет подарок. Им абсолютно наплевать на эту книгу, наплевать на международные отчеты ООН, ОБСЕ. Они просто посмеются, и скажут, мол, попали в историю. Я принципиально не называю даже их позывных, за исключением вот этого «Палыча» - без него описать «Изоляцию» невозможно. Он был центральном ядром этой системы. Это человек, на котором можно действительно защитить докторскую диссертацию по психиатрии. 

Российские оккупационные администрации наверняка знают, что там творится…

Прекрасно знают. И «МГБ», и ФСБ, которая их курирует... В конце концов, шесть лет создаются отчеты ООН о нарушении прав человека на той территории. Последний отчет 2019 года также прописал конкретно слово «Изоляция». Я лично разговаривал с верховным комиссаром по правам человека и говорил об этом месте.

Все всё знают, но ничего не меняется. Более того, я говорил президенту об этом месте, когда мы с ним встречались. На что Владимир Александрович задал вопрос, который абсолютно логичен, но я никак не ожидал, что он задаст его мне. Он спросил: «Что мы предложим россиянам, чтобы изменить положение людей там?». Это абсолютно правильно. Потому что фраза «Москва слезам не верит» справедлива для этой ситуации. Ни наши эмоции, ни слезы, ни крики о том, что там пытают людей, не сдвинут положение вещей вообще ни на йоту. Мы должны иметь конкретные аргументы.

Вы убираете «Изоляцию» и наказываете этих людей, потому что... Нужно найти аргументы.

И понимаю, что предложить нам в этом случае вообще нечего. Это проблема не только Зеленского, это была проблема и администрации Порошенко. Я даже не знаю, на каком уровне нужно поднимать этот вопрос, может быть, лично с Путиным. Не знаю.

Можно сколько угодно требовать от украинских властей решить вопрос, но, по сути, наши сограждане в плену у президента России, который одним словом может решить проблему, но, кажется, не собирается этого делать.  

Совершенно верно. По поводу «Изоляции», я бы со стороны нашей дипломатии настаивал на отдельных санкциях в отношении РФ только за это место. Потому что это современный концентрационный лагерь. Кстати, с лета 2017 года в некоторых камерах «Изоляции» действительно стоят кондиционеры. Те, кто впервые слышат об этом месте, удивятся, каким образом вообще слово концлагерь можно увязать со словом кондиционер. Однако условия содержания не имеют никакого отношения к тому ужасу, который там происходит. Поставили кондиционер, но ничего не изменилось. Людей как забивали под нары, так и забивают, как заставляли лаять под нарами, так и заставляют, как избивали женщин и насиловали, так избивают и насилуют… А кондиционеры действительно установлены.

По словам Асеева, РФ в курсе ситуации на Донбассе / фото УНИАН

Мне приходится время от времени общаться с людьми, которые представляют так называемую политическую часть оккупационных администраций. Все живут в Москве после того, как освободили Донецк и Луганск от Украины. Почему-то там они оставаться не захотели. Я им всегда говорю, что они там создали «режим военной диктатуры», где у людей нет никаких прав… Прав ли я?

Режим военной диктатуры там был во времена Захарченко. Вот с 2014 года – да, а сейчас я бы назвал это уголовным анклавом, который просто курируется российскими спецслужбами. Там не столько военные уже играют роль, сколько спецслужбы.

В 2017 году произошел перелом. Я это видел по тем, кто сидели вместе со мной в «Изоляции». Потому что туда волнами просто бросали командиров вот этих так называемых бригад и их подчиненных. Тех, которые оставались еще с 2014 года хоть с какими-то идеями, их просто переламывали в подвалах и бросали вместе с нами в камеры. Это делалось для того, чтобы убрать всех полевых командиров, которые им неугодны и представляют хоть какой-то авторитет и, соответственно, опасность, чтобы можно было спокойно, в ручном режиме, управлять всем этим через спецслужбы.

Боевику Гиркину как-то прямо задали вопрос, почему он не возвращается в Донецк.  На что он ответил: «Куда? На подвал?». Он совершенно прав. Бросят на подвал и его. Конечно, комфортней находиться в Москве.

Какую политику сейчас нужно вести Украине по отношению к оккупированным территориям Донбасса?

Этот вопрос был не так давно мне задан вице-премьером Резниковым. Мы общались с ним по поводу моего участия в ТКГ. Я считаю, что в сегодняшних политических реалиях этот конфликт надо замораживать до реального политического решения со стороны Москвы. То, что наша власть пытается провести выборы на той территории, очень странно. Я даже не буду обсуждать какие-то технические моменты, связанные с организацией избирательного процесса. У меня на самом деле есть опасение того, что россияне могут согласиться, не дай Бог. Они еще не понимают, какой нанесут вред Украине, если они согласятся на эти выборы, а не будут всякий раз оттягивать.  

Принять эту территорию в том виде, в каком она есть сейчас, даже если Россия заберет свои войска под такие выборы, нельзя.

Иллюстрация REUTERS

Нужно понимать, что там сложилось за шесть лет, и что будет, если это вольется в национальный кровоток нашего государства без какой-либо программы реинтеграции, которая полностью отсутствует у нашей власти. Ведь там выросло уже фактически новое поколение, которому промывают мозги с первого класса школы, и заканчивая университетом. Нужно иметь понимание того, что делать с десятками тысяч комбатантов, которые принимали участие в так называемых корпусах, представляли оккупационные администрации…

Там такое количество вопросов, что если просто сейчас допустить эти выборы, то это будет глобальная проблема для нашей страны. Мне совершенно не понятно вот такое рвение Офиса президента любой ценой провести выборы в ближайшие месяцы. И, в общем-то, это была одна из причин, по которой я и отказался работать в ТКГ. 

Россия требует политических уступок в обмен на людей. Любые политические уступки при этом не приближают реинтеграцию территории, а только усугубляют политическую ситуацию в Киеве. Предложить нам им нечего...

Совершенно верно. Поэтому я и сказал, что, если у господина президента есть план «Б», его нужно было внедрять еще вчера. Мы просто теряем время.

Зеленский, очевидно, заложник своего положения, своих предвыборных обещаний…

Сложно сказать. У меня складывается такое впечатление, что он заложник каких-то своих личных взаимоотношений с Петром Алексеевичем Порошенко. Он настолько хочет закончить эту войну, потому что это не удалось сделать Порошенко, что в итоге мы можем получить результат, еще хуже, чем то, что есть на сегодняшний день. После встречи с президентом я могу сказать, что лично как человек, а не как политик, он действительно хочет закончить эту войну. Но нужно отталкиваться от фактов, а не от эмоций.

Ситуация такова, что сегодня мы не можем ее повернуть в свою сторону, - надо думать о другом варианте, он также непрост. Даже если будет план «Б» - замораживание, его тоже нужно продумывать. Как только мы скажем, что мы отказываемся от политического решения, сразу закроется гуманитарная сфера. Люди, которые там живут, россиянам не интересны. Они интересны им только в контексте политических уступок. Если они поймут, что мы на них не идем, для наших людей вообще закроется выход на свободу.

REUTERS

Второй момент, который неизбежен, это обострение ситуации на фронте. Об этом надо думать уже сейчас.

И третье, что, с моей точки зрения, должно произойти - это вывоз всех комбатантов на территорию РФ перед выборами. Никакие программы реинтеграции и помилования не помогут избежать колоссального конфликта на этой территории. Никто ничего не забыл, и никто ничего не простит. Представьте, люди, которые потеряли своих сыновей, вернутся на ту территорию, и увидят тех, кто отнял эти жизни. У нас будут проблемы.

К тому же, большинство комбатантов получили российские паспорта. Сотрудники так называемого МГБ и их семьи были обязаны получить российские паспорта, чтобы, в случае какого-то политического решения, если граница будет передаваться под контроль, им предоставили возможность организационно выехать в РФ.

Нужно понимать: эти люди и воевали за РФ. Все, кто считает, что Украина виновата в этом конфликте, смотрят в сторону России, а не в сторону так называемых ЛДНР.  

В одном из твоих высказываний я услышал, что Донбасс – это не про идеологию, а про соцпакет. Тогда получается, что те, кто звал Россию, получили не совсем то, что ожидали?

Это очень широкий вопрос. До этой войны я сам был классическим примером «русскомирного» мышления. Я никогда не поддерживал эти так называемые республики. Поэтому, как только все началось, даже для меня, человека, который был воспитан на определенных русских ценностях, было неприемлемо, то, что я увидел на митинге 1 марта 2014 года. До этого у меня был примерно такой набор идей: Путин - гениальный политик, Россия - особая страна с особой духовной миссией, которая состоит в том, чтобы противопоставлять себя всему западу, особая там роль русского языка и даже православие, ну, и так далее. Полный набор вот таких теоретических вещей, которые я впитал в себя за все годы своего проживания на Донбассе. И только война заставила меня переосмыслить все это. И то, мне понадобился еще целый 2014-й год, чтобы увидеть, что такое «русский мир» на практике. Когда появились банды пьяных казаков, в том числе из моих дворовых друзей, которые стояли на блокпостах в Макеевке и отжимали у проезжающих мимо все, что только можно отжать, в пользу «ДНР»...

Рассказывать можно очень много, но суть в том, что именно сами события, сама реальность, жизнь, кардинально заставляют переосмыслить все эти вещи и развернуться на 180 градусов. Когда я попал уже на подвал - а до это я два года занимался профессионально этой темой, как журналист-публицист, - то, я понял, что я не представлял себе масштабов происходящего. Что есть целый подземный мир, о котором вообще не знает никто. Даже те люди, которые верят в Россию и смотрят на господина Путина, как на полубога.

Это я все к тому, что даже если завтра мы возвращаемся на эту территорию, то никакой «1+1», никакое радиовещание не заставит этих людей переосмыслить свои ценности, если за шесть лет этого уже не произошло. Это будет проблема, с которой нам придется столкнуться. Мы не сможем их переубедить просто информационно.

Естественно, они разочарованы, что не стали частью РФ. В этом отношении они все озлоблены и все разочарованы. Но это не означает, что этот факт как-то прибавляет любви к Украине. Не надо строить иллюзий.

Мы начали разговор с твоих впечатлений от свободной Украины, где люди живут абсолютно расслабленной жизнью. Что надо говорить и делать, чтобы в бюллетене голосования люди не ставили галочки напротив партий и политиков, зовущих «русский мир» в Украину?

Я глубоко скептичен в этом отношении. Я не думаю, что есть какая-то информационная связь, информационный мостик между вот демонстрацией того, что такое «русский мир» и выбором избирателей. Те, кто хочет об этом знать, они и так знают. Пойдем от обратного: те, кто за линией разграничения подвержен пропаганде, не просто потому, что то, что вещает Соловьев или Киселев, люди хотят слышать. Точно также и на нашей территории: если у человека за шесть лет не сложилось какого-то своего, качественного отношения к этому конфликту, и он не считает его частью своей жизни, то сколько бы мы ни рассказывали об ужасах того, что там происходит, это не подействует.

Когда выйдет моя книга, ее прочтут только те, кто захотят об этом узнать. А сколько ни рассказывай, как там ужасно и как там пытают, многие просто пожмут плечами, и скажут: «У меня семья и мне нужно водить маленькую дочь в садик, зачем мне об этом знать?». Часто эти слова могут сказать и переселенцы, которые вынуждены были бросить все под обстрелами в 2014 году. Они совершенно справедливо могут сказать: «Я не хочу больше об этом вспоминать, я еле-еле настроил здесь жизнь с нуля, мне жить было негде, а ты приходишь и мне снова рассказываешь о пытках, я не хочу это слышать».

Надо делать свое дело. Я могу делать то, что я умею делать: писать и рассказывать об этом. Но услышат меня или нет, это уже другой вопрос.

Какие инструменты могут быть использованы для того, чтобы вытянуть наших военнопленных людей?

В первую очередь, это международное давление на всех уровнях. На уровне дипломатии, на уровне семей этих пленных. И, кстати, сейчас эти люди достаточно активизировались и сплотились, они были и во многих посольствах западных стран. Второй момент, повторюсь, нам нужны конкретные аргументы в виде таких людей, как Владимир Цемах. Когда появляются такие люди, происходят блестящие спецоперации, и на кону стоит имидж России, тогда что-то решается. Взывать к каким-то эмоциям, к справедливости и милосердию со стороны РФ абсолютно бессмысленно. Россия - механизм, который работает против нас каждый день. Без всяких эмоций. 

Конечно, надо обратить внимание и на саму СБУ. Пример с арестом генерала Шайтанова -  это ведь только верхушка айсберга. Эта система требует также полного реформирования, в том числе с привлечением западных специалистов. И как только это произойдет, поверьте мне, у нас также появятся аргументы для обмена. 

Ты говоришь об «обменном фонде»?

Совершенно верно. Все остальное - абсолютно бессмысленно. Конечно, есть еще один вариант - политические уступки, за которые нам действительно могут отдать людей. Как тут поступить, я не знаю и тут не советчик. Я сам не знаю, как ответил бы на этот вопрос, если бы мне его поставили, когда я был в плену. Когда сидишь в Киеве в удобном кресле – ответ кажется очевидным и это «нет», а когда ты находишься в «Изоляции» и вокруг происходит то, что себе даже сложно представить, ответить «нет» не кажется однозначным.  На этот вопрос, конечно, должен отвечать президент.

Не все люди в списках на обмен - патриоты Украины / facebook.com/denisovaombudsman

В любом случае, политические преференции с нашей стороны - это единственное, что интересует Россию. Их не интересует больше ничего. В том числе люди, которые есть у нас. Даже их военнопленные - это не тот вопрос, который для них является номером один.

В обмене, в котором ты вернулся в свободную страну, были люди, которых вряд ли назовешь украинскими патриотами, - это люди, которые занимались пытками, служили в российских оккупационных администрациях, уголовники. При этом украинские и военные, и гражданские, которые защищали нашу страну, остались в плену. Ты можешь объяснить, как так вообще получилось?  

Есть несколько вариантов. Я так понимаю, что этих людей включают в списки за деньги. Они проплачивают Морозовой, так называемому омбудсмену, а она настаивает, что, если вы хотите забрать Иванова, Петрова, Сидорова, вы должны согласиться еще и вот на этих. Когда наши спецслужбы смотрят и говорят, что этот человек откровенный преступник, или воевал на российской стороне, ответ простой: нас это не интересует. Забирайте их, или обмена не будет.

С другой стороны, я понимаю, что вряд ли господин Ермак или, скажем, даже господин президент вчитывается в эти списки и понимает, о ком вообще идет речь.

Я сказал, что я кардинально не согласен с подходом к обменным процессам в Офисе президента. Есть три конкретных критерия. Во-первых, заслуги перед нашим государством - это военнопленные, члены диверсионных и агентурных сетей. Второе - это состояние здоровья пленного. И третье - это срок, который он провел в плену. Потому что, извините, просидеть 2,5 или 3 года в «Изоляции», и отдать там все свое здоровье физическое и психическое, это не тоже самое, что просидеть 3-4 месяца в СИЗО.

Но это все не имеет смысла, потому что у нас вообще нет аргументов для того, чтобы вытаскивать этих людей, которые нам нужны. Там есть военные, о которых мы не можем даже публично громко сказать, но они сделали настолько много для нашей страны, работая в разных системах - и в диверсионных, и в агентурных. Ну, даже их фамилии не можем вывесить на банер в силу их биографии. Но они продолжают сидеть. А откровенных, извините, ублюдков действительно, бывает, забирают. В том числе и в нашем обмене. Здесь остается только развести руками.

Власти страны объяснили это тем, что там все украинцы… Хотя больше похоже на подход «какая разница»…

Формула «они все украинцы» - абсурдна. А те, кого мы отдаем на ту сторону, они что, не украинцы? У них тоже паспорта Украины. Но в этом случае - они преступники, которых мы меняем. Это совершенный абсурд. Но я понимаю, откуда он берется.

Не думаю, что президент не отдает себе отчета в том, что мы не можем повлиять на ситуацию качественно и заставить Москву отдать именно тех, кто заслуживает звание героя Украины. Ну, нет у нас аргументов для этого. Поэтому, естественно, он подбирает какие-то политические формулировки для того, чтобы хоть как-то объяснить этот процесс. Он не может прямо об этом сказать, потому что он президент, но я могу себе это позволить, потому что я гражданский человек.

Есть известные военнопленные, а некоторых вообще не знают. Если о человеке много говорят, у него появляется «политический вес», и россияне его не спешат отдавать. Какая тактика выгодней: идти через общественный резонанс или все-таки не светить людей?

Это еще один вопрос, на котором Офис президента делает акцент, якобы говоря о том, что, когда родственники пленных называют их фамилии, они усложняют работу для их освобождения. В первый месяц, когда человек попадает в эту ситуацию, не стоит об этом сразу кричать, потому что есть маленькая вероятность, что каким-то образом его все-таки оттуда вытащат. Но когда человек пропустил три обмена и находится на грани суицида, когда он пишет отцу или матери, что не знает, где брать силы, написать в ответ: «Сынок, я о тебе вообще не буду нигде говорить, потому что мне сказали, что это опасно» - это абсурд. Безусловно об этих людях нужно кричать, и чем больше, тем лучше.

Роман Цимбалюк

УНИАН в Google News