Борис Олийнык: Это не Верховная Рада, а супермаркет, в котором мало украинцев

“У Кучмы имеется мужское начало... В украинском парламенте всего 80 или 180 украинцев... Мы живем в оккупационном режиме... Выборы следовало проводить еще в прошлом году...” Интервью

На вопрос УНИАН ответил поэт, Герой Украины, академик НАНУ, бывший народный депутат Борис Олийнык

ИДЕЯ НЕЗАВИСИМОСТИ СКОМПРОМЕТИРОВАНА...

Борис Ильич, Вы официально принадлежите к КПУ, на последних выборах шли в блоке вместе с Михаилом Сиротой. Кем чувствуете себя – коммунистом или национал-демократом?

Последние события дают основания говорить, что стерлись границы между правыми, левыми, центристами. Хотя я себя отношу к левым – как левый наш народ, как левый Шевченко. Его зря хотят сделать правым, он был социал-национальный поэт. Я не выходил из Компартии, я вышел из фракции. Я был так сказать украинским православным коммунистом. Причем всю жизнь. И я остался украинским коммунистом. Я считаю, что нужно, чтобы была УКП (Украинская компартия). Такая существовала где-то в двадцатых, она в сущности была расстреляна. Потому что без левого национального крыла не будет дела. А теперь сформировалась только правое... И то оно не очень правое, в смысле “праведное”.

Все задумывалось в нашем государстве не так, как вышло. Минуло шестнадцать лет со дня публикации первого варианта моей книги “Князь тьмы...” Тогда, помню, на меня навалились с критикой. Потому что это была первая книжка, где я пытался оценить, что мы сделали с Горбачевым, сдав одно государство, но не приобретя другого.

Полученную нами независимость многие воспринимали как случайность... Если бы сейчас на референдуме поставили тот же вопрос, каким был бы ответ общества?

Сейчас мне даже страшно представить, каким был бы ответ... Это священное право народа иметь свое государство. Но сейчас идея независимости скомпрометирована. Наши отдельные деятели говорили: мы должны вернуться спиной к Москве. Я тогда говорил, если Москва – противник, то нельзя к врагу возвращаться спиной. И эта хуторянская психология с лозунгами – “мы будем строить свое”, “мы кормили Европу” – нас подвела. Мы не кормили, а подкармливали и Европу, и Советский Союз, но и нас подкармливали. Я же был в Москве, на розе ветров, в эпицентре событий, в Наблюдательном совете в Кремле, куда приезжали представители республик и торговались, что отдать Центру, что оставить себе. Шел нормальный процесс развода. Кому-то нужно было внезапно, и мы примерно знаем кому, чтобы этот процесс прошел как разрез по-живому. Все, кто хотел нашей независимости, – торговцы. И они никогда не пойдут на то, чтобы готовить себе конкурента. А если бы мы выходили из Союза цивилизовано, все могло быть иначе. По потенциалу мы были одним из десяти государств в мире. Потому что стартовые возможности у нас были лучше, чем в России. Но, отмечу, кому-то нужно было резать по-живому...

В ПОСАДКЕ  НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОДПИСЫВАТЬ ДОКУМЕНТЫ, КОТОРЫЕ РЕШАЮТ СУДЬБУ ТРЕХ БОЛЬШИХ НАРОДОВ

Вам не кажется, что не было никакого заговора, просто начался процесс, который нельзя было остановить?..

То, что развал Союза был задуман, – это правда. Эти, кто хотел его развала уже и не скрывают этого. Впрочем СССР – это была модель, которая исчерпала себя. Но если говорить о процессах разъединения изнутри... То мы пытались расстаться цивилизовано. Но откуда-то был дан импульс разорвать его. И глазу трое собрались в Пуще... (Речь идет о подписании Беловежских соглашений лидерами Украины, России и Беларуси. – Авт.). Я считал, и не раз об этом говорил: в посадке, у рощи можно на трех раздавить бутылку и разойтись. Но в посадке, в Пуще нельзя было подписывать документы, которые решают судьбу трех больших народов. И последствия этого соглашения мы пожинаем до сих пор. Царство небесное Борису Николаевичу. Но я говорил, нельзя ему верить. Ни одному слову, даже на людях. Он обещал алмазный фонд. Его нет. Золотой запас – его нет. Флот – непонятно где. И мы сидим на чем? Где наше имущество за границей? Обещали почти 17%. А его и до сих пор не отдают.

А у нас разве что-то есть за рубежом?

Около 17% мы должны были получить. Хотя россияне не могут даже освоить его, но не отдают.

Борис Ильич, некоторые историки очень сомневаются, что Горбачев был способен обеспечить, как Вы говорите, цивилизованный процесс развода. Действительно ли вы верите, что был возможен другой сценарий?

Конечно. Этот сценарий происходил. И готовилось подписание договора. То, что Михаил Сергеевич выехал в Форос (когда произошел переворот – ГКЧП. – Авт.) и придуривается, что они там с зятем едва не детекторный приемник монтировали, то я с ним дискутировал: у вас ручка с космосом связана. У вас был корабль, в котором все готово на случай ядерного удара, чтобы вы руководили государством. Он чего-то поехал и начал запускать информацию, что у него болит поясница, что он больной. Он готовил, чтобы было заявление о его несостоятельности... А затем в зависимости от того, как будет развиваться ситуация, хотел приехать или как победитель, или как несчастный, форосский узник. Тогда же к нему приехали пограничники – выручать. А он купается, говорит им: вон отсюда. А то, что сделали те ребята в Пуще, то они и сейчас не могут объяснить, как все готовилось...

Дело в том, что в самом начале мы ему поверили. Он первый допустил дискуссии по национальному вопросу. Где-то на второй-третий год относительно Горбачева сложилось ощущение пустоты. Было такое впечатление, что бочка катится, а там пусто. Я думаю, что он не хотел воевать с системой. Он когда-то выступил в Турции, где говорил: я всю жизнь мечтал развалить СССР. А я тогда написал в ответ: вы не способны, ни построить ни развалить. Вы хотели подрихтовать стену, полезли на лестницу, но как неумелый строитель завалили и нас, и себя. Тогда был скандал. Тогда его помощник Шахназаров начал отвечать мне через прессу, Горбачев вскипал, как только мое имя упоминалось...

Горбачев явно не дотягивал до уровня руководителя государства. Но в самом начале, когда он выступил альтернативой старцам, которых носили под руки, то его восприняли хорошо. Вышел юнец, нам что-то говорил без шпаргалки. Я жалею, что не разгадал его сразу же...

Ну, он не только вам сначала нравился. Если Маргарет Тетчер его так принимала...

Я думаю, что она была в него влюблена. Ее камердинер писал, что она каждый раз меняла платье, как готовилась к встрече, нервничала... Не знаю, догадывалась ли об этом Раиса Максимовна...

Скажите, почему национал-демократическое движение сумело подготовить независимость, но оказалось бессильным в вопросах ведения хозяйства? Согласитесь, что писатели приобщились к формированию государства и при этом несут ответственность за разочарование нации в самой идее независимости. Где были моральные авторитеты, национал-демократы, писатели, когда власть начали подгребать под себя собственность?

Вне всяких сомнений, писатели несут ответственность. И я свою книжку начал с того, что взял вину и на себя. Но эта безгосударственность сидела в нас. Мы были не готовы разобраться, как действовать. И те, кто выстрадал эту независимость по тюрьмам, на своих плечах внесли во власть тех, что хозяйничают. Мы не были готовы к рынку.

Честные люди не умели драться. Государство брало все на себя, и отучило людей самих крутиться...

А писатель не может быть юристом и экономистом. Писатели готовили приход независимости.

Я вот хожу, книжки свои продаю. Тогда я мог идти в ЦК, требовать напечатать какого-то автора, меня принимали, я выручал и своих коллег, потому что мы имели уважение в обществе.

Это же какое государство мы им оставили – пятнадцать лет крадут и не могут разворовать. Плачут, бъют себя в грудь, но не в состоянии разворовать...

ТЕ "ДОСТОЙНЫЕ ЛЮДИ", ЧТО КУЧМЕ ШТИБЛЕТЫ ЯЗЫКОМ ЛИЗАЛИ, ПОТОМ СТРЕЛЯЛИ В СПИНУ

Недавно на одном круглом столе один из писателей отвесил жирный комплимент Кучме. Как Вы оцениваете роль предыдущего Президента?

У него все же имеется мужское начало... Он умел эти политические лбы разводить – как пацанов. У него было полно ошибок. Но я не склонен их анализировать. Те “достойные люди”, что Кучме штиблеты языком лизали, потом стреляли в спину. Там была коррупция, были зятья, но в его окружении было много профессионалов.

Когда же Леонид Даниилович ошибся?

Ослабел человєк. К власти нужно относиться иронически, потому что она дается на определенный период, а не на всю жизнь. Я прошел все ступеньки власти. Но я не привыкал к ней. Она мне не по сердцу, но когда мне поручалось, я выполнял функции, я не один раз летел вниз. Меня нормально встречали те, что снизу, и говорили: о, блудный сын вернулся в лоно церкви. Если бы я делал что-то не так, то у нас есть привычка: затоптать...

Виктор Андреевич Вам дважды предлагал идти в списке “Нашей Украины”. Почему Вы отказались?

Потому что я шел с Сиротой (во время предыдущих выборов был создан блок Олийниыка – Сироты. – Авт.) Я не могу изменять своим товарищам по пути...

Сейчас модно переосмысливать события Помаранчевой революции. Каково Ваше отношение к ней?

Во время Помаранчевой революции люди наконец почувствовали, что они -  народ. Это – праздник Независимости. И он останется таким навсегда... Мы показали всему миру, как на таком лапидарном квадрате, где собираются сотни тысяч людей, не было ни одного нарушения так называемого общественного порядка, и глаза были полны света, и мы показали – за нами стоит древняя культура. Попробовали нас имитировать казахи и другие, и мы знаем чем это закончилось. Наша нация сумела подняться так, что нашего Президента встречали стоя в Совете Европы. И за несколько месяцев упали в лужу.

Как Вы считаете, какая модель государственного строя лучшая для Украины?

Я стою за то, чтобы Президент избирался парламентом. Вне всякого сомнения. Если мы имитируем гетманское государство, то вспомним как избирался гетман. Тогда Президент будет знать, что его в любой момент снимут с работы тем же парламентом. И не следует ожидать пять-десять лет. Он – гарант Конституции, правительство работает, Верховная Рада контролирует его.

Какие рычаги в таком случае Вы дадите Президенту?

А это можно списать у тех государств, которые имеют такую модель. Вы же видите, когда варят воду по десять лет... Конституция принималась спешно.

Я один из тех, кто орал за пропорционалку, потому что мы видели, что округа крадут. А теперь партии крадут. То есть или хотя бы наполовину мажоритарную нужно, или на округа каждая партия пусть выставляет своих конкретных людей. Пусть знают, кто они такие. Кто больше набрал, тому и мандат.

МЫ ЖИВЕМ В ОККУПАЦИОННОМ РЕЖИМЕ... ВЫБОРЫ СЛЕДОВАЛО ПРОВОДИТЬ ЕЩЕ В ПРОШЛОМ ГОДУ...

Как Вы считаете: основной причиной кризиса является незрелость и частично безответственность элит или путаница с Конституцией?

У нас почти нет государства, будем откровенны. Вы видите, что делается. Мы живем в оккупационном режиме. Я имею в виду не внешнюю угрозу. Нас оккупировали те, у кого в сердце ничего нет, они не знают, как государство называется. Мы дошли до того, о чем писал в 1918 году Грушевский: беда Украины в том, что ею правят те, кому она не нужна. Это как саранча, которая отрабатывает квадрат и летит на другой. Нужно сознаться перед всем миром: мы фетишизируем свой народ. Но народ, который наделяет вора властью, потом его ругает, а затем опять избирает, не достоен другой власти.

Люди прошли через такое обнищание, что их тяжело осуждать...

Вы помните, с чего начинали немцы в 1947 году? Им выдали по сорок марок и сказали: больше нет, нужно начинать.

Значит не сформировалась нация... Пока, что вместо нации – электорат... Когда-то мы выйдем из этого, но когда? Впечатление таково, что мы и до сих пор часть целого. Мы так накололись с ядерным оружием... Мы объявили себя безъядерным государством. Я тогда говорил: вы же говорите, что мы самостоятельны, а объявляете территорию безъядерной.

Очень неуверенно чувствует себя голый среди волков, но даже голый среди овец чувствует себя неуверенно. Мы сдали двадцать одну ракету на сухом топливе, которые и до сих пор могли спокойно стоять. Американцы на второй день забыли, что обещали нам их демонтировать...

Следовало ли Президенту распускать парламент? И считаете ли серьезной мотивацию?

Бесспорно, парламент следовало распустить летом прошлого года, потому что когда сходятся 50 на 50 – это патовая ситуация. Это не работа. И потом, хоть бы прикрывали торговлю живым товаром в Верховной Раде, а то – открытым текстом. Это уже не Верховная Рада, а супермаркет. Кандалами меняются, а правдой торгуют. Они заявляли: завтра у нас будет триста голосов. Это что такое? Депутаты перебегали к партиям, которые вообще шли под другими программами. И незачем это все сваливать на Мороза...

Мороз первый начал публичную эту аморальность...

Его же тоже бросили. И незачем выяснять, кто первый начал. Из-за неуверенности и нерешительности демиургов мы затянули перевыборы. А теперь опоздали, и визави напротив говорят, что вы пошли не в ту сторону. Требуют от Президента, чтобы он придерживался Конституции. Это можно было требовать в Швеции, Швейцарии, где есть государство. Не будет работы с такой Верховной Радой. Ну, давайте чисто “от сохи” рассуждать. Когда идешь с работы, а дома жена, которая еще даст тебе «прикурить», – то это уже не жизнь. Каждый день в парламенте начинается с митингов, а дело стоит. После перевыборов не поменяются силовые поля, но изменится кое в чем состав. Люди сами увидели, кто есть кто во фракциях, партии освежат списки.

Если снимут неприкосновенность, то коррупции станет меньше. В парламент подавляющее большинство нынешних олигархов идут за неприкосновенностью. Следует найти цивилизованную модель защиты депутата, а то наворовали – и им убежище. В парламенте всего лишь восемьдесят или сто восемьдесят украинцев. Я, выступая, в Верховной Раде говорил: позвольте сказать от украинского меньшинства украинскому парламенту. Это ненормально, когда титульная нация – меньше половины парламента.

Стоит ли запускать такой политический механизм, как референдум?

Нет. У нас – фальсифицировать референдум можно запросто. Наконец нужно составить списки избирателей. Обеспечить контроль. Кстати, как вы думаете, почему Вольвенд или мадам Северинсен после последних парламентских выборов уехали, не дождавшись конца подсчета, объявив, что выборы прошли демократично? Они раньше никогда не ехали из страны, пока все не пересудятся. Команда им была дана. Американцы хотели подвести нас к двухпартийной системе. Я им несколько раз говорил – мы не немцы, немцам дали команду: резидент прибыл – все по местам. А у нас то резидент запьет, то агент по молодым женщинам пойдет...

А что плохого в двухпартийной системе: представьте, парламент где-то так восьмого созыва – коммунисты идут вместе с социалистами и зелеными в одном блоке, “Наша Украина” с “Регионами” – во втором... Все ясно. Здесь – правые, здесь – левые...

Нет. У нас не тот менталитет. У нас нет той прагматичной дисциплины. И потом – две партии скучно. У нас прекрасное государство, прекрасный народ, но я своих знаю по Полтавщине. Такие бабушки-хитрованки. Вот они мне говорят: Боря, чего же ты пошел туда наверх, мы же просили сюда в Полтаву. Я им говорю: бабушки, я ваш, я знаю, вы бы меня любили пока вам привезли два телеги корма для свиней...

Роль кого из украинцев уже в новейшей истории Вы считаете выдающейся?

Прежде всего Масола, которого сняли во время платной студенческой голодовки. Масол – плановик, он хорошо знал свое дело, с его помощью можно было переходить на такой желанный рынок. А теперь все пытаются выяснить тонкости планирования, тратят деньги на западных ученых, которые учат нас планировать. Теперь все понимают, насколько важен план... А тогда ни за что Масола сняли. Могучей фигурой был Щербицкий... Ему сегодня в подметки никто не годится. Он серьезный мужчина. Если бы сейчас человек с его ответственностью был при власти... И вот что я скажу, даже при той системе он умел отстаивать Украину. Когда снимали книжки Лины Костенко, меня просили как комиссара союза посодействовать – я шел к Щербицкому. Сейчас не к кому пойти.

Юрий Ельченко, бесспорно порядочный человек, который хотел добра Украине.

Александр Ткаченко – настоящий министр сельского хозяйства, академик села. Бывший главный судья Виталий Бойко... Есть в стране порядочные люди.

За кого голосовать сторонникам социал-демократов (имею в виду не “объединенных”)? Левые же партии и их лидеры скомпрометированы...

Соглашаюсь, что скомпрометированы. Должны появиться левые силы. Украинская коммунистическая партия – УКП. Национальная украинская компартия, государственническая. Я временами спрашивал на съездах нашей партии: “Мы где съезд проводим – в Нижнем Новгороде или в Украине? Все на другом языке идет. Они и до сих пор боятся вводить слово “Украина”. Так же как должна быть левая национальная идея. Потому что у нас народ стоит на левом фланге. Только 7–10 процентов в стране правых, потому что им гарантируют их бизнес.

Кстати, что вы вкладываете в понятие социал-демократии?

Это сила, которая защищает людей, способных создавать материальные ценности и делать большой и малый бизнес, но при этом строго проверяет, платят ли они налоги но своевременно ли поднимают зарплаты...

За такую партию и я бы проголосовал. Но у нас ее нет. Хорошо, что вы мне объяснили идею, а то, глядя на людей, которые у нас ее представляют, я все не мог понять что же оно такое. Появятся левые силы, обязательно появятся...

Лана Самохвалова