Зварич: Ющенко выгнал нас из дома со словами «Посмотрите на мое лицо! Это вы сделали»

Я могу точно сказать, когда Виктор Ющенко говорит: “Я не занимался вашим вонючим газом”, - он, мягко говоря, немного лукавит...  Интервью

Руководитель Киевской городской организации партии "Наша Украина" Юрий Ехануров заявил, что парламентская фракция НУ-НС осенью может вступить в коалицию с Партией регионов. Его партийная начальниця Вера Ульянченко уверяет, что это неправда и что это всего лишь личное мнение политика. Лидер "Народной самообороны" Юрий Луценко уверен, что проект НУ-НС себя исчерпал. В прессе активно распространяется информация о замене лидера партии «Наша Украина» Ющенко на Наливайченко.

Что же  делается  в "Нашей Украине" и фракции, в которую она входит? Об этом мы расспросили народного депутата Романа Зварича, который длительное время был человеком Ющенко, но в прошлом году  перешел в лагерь Тимошенко, однако до сих пор остается  во фракции НУ-НС. 

ГОВОРИТЬ О ВОЗМОЖНОСТИ ВХОЖДЕНИЯ ФРАКЦИИ НУ-НС В КОАЛИЦИЮ С ПР – АБСУРДНО

Пан Роман, как Вы расцениваете заявление Еханурова? Как думаете, неужели Ющенко осмелится предать последние демократические идеалы и после всех антиукраинских решений и инициатив новой власти объединится с Януковичом?

Это заявление может свидетельствовать об одном из двух. Первое – что прежний президент Ющенко, председатель партии потерял тотальный контроль над партией, которая фактически уже проходит последние стадии  организма, что медленно умирает. Не думаю, что члены партии, кем бы они не были и сколько бы их там не осталось, могли бы согласиться на такой резкий поворот политических, идеологических, мировоззренческих направлений мышления, на основе которых эта партия была сформирована.

Второй вариант – Юрий Иванович, как часто у него бывает, демонстрирует публично в своих заявлениях определенную инициативу, которая ни с кем не согласована. Он очень часто пытается продвинуть определенную позицию, чувствуя свою правоту. Это имело место в 2006 году, когда он был премьер-министром и когда избирательная кампания “Нашей Украины” строилась на конфронтационном сопоставлении между нашей политсилой и Партией регионов. Вся избирательная стратегия на этом строилась. А премьер-министр выходит и делает заявление, что с этими ребятами из ПР можно говорить, они не совсем плохие, не исключено, что могут быть какие-то договоренности о коалиции или еще о чем-то. Это создало тотальный диссонанс в нашей избирательной платформе. Наш рейтинг тогда очень стремительно начал падать.

Ехануров аргументирует необходимость объединения с ПР отстранением от власти коммунистов. Мол, нунсовцы виноваты в том, что коммунисты оказались в коалиции. На самом ли деле, в случае коалиции ПР и НУ-НС не было бы таких антиукраинских назначений и решений?

Юрий Иванович может говорить о партийных процессах, а не о фракционных. Нужно четко отмежевать одно от другого. На данный момент после того, как многие депутаты, которые нейтрально и даже положительно относились к возможному вхождению нашей фракции в коалицию с ПР, что требовало 37 голосов, и получили, выражаясь бульварно, “кидок”, сегодня они никогда на это не согласятся. Поэтому говорить о возможности вхождения фракции НУ-НС в коалицию – абсурдно.

ЮЩЕНКО НИКОГДА НЕ ЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ КОМФОРТНО В ПОЛИТИКЕ

Сегодня активно распространяется информация о замене Ющенко на Наливайченко. Если Наливайченко станет во главе “Нашей Украины”, есть ли, с вашей точки зрения, шанс сохранить этот политический проект?

Такие слухи базируются на основе того, что Виктор Андреевич имел неосторожность сделать несколько заявлений на предмет его будущего участия в политических процессах, о том, что он хотел бы отойти от политики.

Мне кажется уже сейчас в ретроспективе, что никогда Виктор Андреевич не чувствовал себя комфортно в политике. Даже на одной из пресс-конференций или в интервью он сказал, что это просто для него отвратительно. Ющенко где-то на уровне подсознания понимает, что очень много негативного шлейфа за ним тянется, что не удалось ему войти в историю как позитивная фигура (а я думаю, история будет его оценивать, мягко говоря, очень критически). Потому я не исключаю, что он хотел бы отойти от политики и заниматься тем, что ему по душе: культурой, возрождением украинской духовности.

Ющенко никогда не хотел быть интегрированным в политические процессы, ему были чужды всевозможные политические интриги, они его бесили. Он не мог понять, как люди, с которым ты сегодня договорился, могут на следующий день тебя кинуть. Он оказался очень плохим политическим стратегом, поскольку он таких вещей не мог просчитать.

Если большая политика была чуждой Ющенко, почему он не уступил президентское кресло другому национал-демократу?

Ющенко–человек и Ющенко-политичний феномен – это не обязательно в каждом случае и каждом часовом измерении одно и то же. Ющенко-человек частично повлиял на формирование Ющенко-политика, но не только он влиял на этот феномен. Там были другие политики, другие политические силы, которые совместными усилиями сформировали Ющенко-политика. Для того, чтобы можно было обеспечить победу, Ющенко был единственной фигурой, вокруг которой мы могли бы сформировать тот драйв, что дало бы нам возможность обеспечить победу.

А насколько Ющенко поддается влиянию?

Я не скажу, что в 2002 или 2004 годах кто-то очень сильно мог на него влиять. Потому что не было такой потребности. Вокруг Ющенко консолидировались разные политики, был ближний и дальний круг, они были динамичными и изменчивыми, но определенное ядро всегда сохранялось. И мы при участии Ющенко как первого лица, как первого среди равных так сказать, всегда принимали коллективное решение. Я не помню, чтоб мы имели свое коллегиальное виденье определенной проблемы, которое отличалось бы от виденья Виктора Андреевича. Там были не приемлемы личные выпады, демагогия, какой-то пафос. Но на исходе избирательной кампании 2004 года многие из нас (представители этого ядра) начали замечать, что идут процессы, которые меняют Виктора Андреевича. Впоследствии, когда мы уже были при власти, на него могли влиять люди, которые наиболее шумно шептали ему что-то на ухо. С этого начался развал команды. Потому что он начал прислушиваться к лицам, которые никогда не были в той команде. Я не хочу называть фамилий. Он начал отходить от людей, которые были готовы отдать все, чтобы наша общая цель была достигнута. Мы чувствовали почти измену со стороны Виктора Андреевича.

Я помню случай, когда он выгнал нас из дома. Это было во время избирательной кампании. У нас был очень бурный разговор, который касался конституционной реформы. Наше общее виденье было одно, а его – диаметрально противоположное. И он нас выгнал из дома. А перед тем, как мы вышли за двери, повернулся к нам и говорит: “Посмотрите на мое лицо! Это вы это сделали, вы за это отвечаете”.

Почему Вы ушли от Ющенко?

Первый убийственный момент для меня, который я очень тяжело пережил, случился на втором съезде партии “Наша Украина” в 2005 году. В начале съезда выскакивает председатель Ужгородской районной организации и делает очень серьезные обвинения в адрес семи однопартийцев, их фамилии известны, впоследствии их окрестили “любі друзі”. Обвинения касались коррупционных действий. Среди тех семи “любых друзей” была и моя фамилия. Мы сидим шокированные. Во-первых, Ющенко дал ему возможность выступить. Но я для себя подумал, что демократический наш лидер может сейчас все выслушает, а затем поставит его на место. Но президент берет слово и говорит (я этого никогда в жизни не забуду): “А чего вы думаете, что я к этому не нормально отношусь? Я к этому вполне нормально отношусь”. Часть твоей ближайшей команды, людей, которые были на смерть преданы тебе, которые готовы были пройти все стадии ада, смешали с болотом, а ты нормально к этому относишься?! Для меня это был удар.

В конце 2008 года я имел разговор с Ющенко у него в кабинете. Это был наш последний разговор. Среди прочего я напомнил президенту о том случае, я был убежден, что его тогда подвел на то время уже глава его администрации Виктор Балога. И одна из целей этого разговора была убедить Виктора Андреевича в том, что Балога его очень сильно компрометирует. И Ющенко мне тогда говорит: “Рома, ты никогда не делай той ошибки – думать, что мне кто-то что-то навязывает. Это была моя инициатива”. В тот момент, когда я услышал эти слова, я понял, что все, меня здесь нет. Хотя я к этому очень долго шел.

На мое решение повлияла и избирательная кампания 2006 года, когда Ющенко фактически бросил собственную партию, и благословение, которое дал Ющенко на создание “Единого центра”, фактически вопреки партии, которую он в действительности возглавлял. Наши пути разошлись. Он ничего не слышал.

До 2004 года Виктор Андреевич отличался тем, что слушал и умел слышать. Сейчас он не умеет слышать. Чтобы ты ему не говорил, а он о своем.

2005 год. Я – министр юстиции. Звонит мне Виктор Андреевич и говорит: “Роман, ты должен зарегистрировать партию “Пора”. Я отвечаю: “Пан президент, это другой министр будет делать, а не я. Мне не позволяет этого сделать совесть, там поддельные документы”.

Или когда мне были указания уволить одного из моих заместителей лишь потому, что он социал-демократ. Я объясняю, что он профи, я не буду этого делать – не слышит.

Август 2005 года. Перед этим мы выигрываем процесс по “Криворожстали”. Фактически всю юридическую работу выполняло Министерство юстиции. Премьер Тимошенко дает поручение сделать тоже самое по Никополю (речь идет о попытке реприватизировать Никопольський завод ферросплавов, который Виктор Пинчук приобрел в предпоследний год президентства Леонида Кучмы – Авт.) Я отказываюсь и говорю: “Пока не услышу указания от президента, я не буду делать”. Мы нашли общий язык с премьером уже в начале лета. Но я категорически отказывался как человек президента делать что-то, пока не получу его личного поручения. Мы тогда вместе с Тимошенко поехали в Форос, где отдыхал Президент. Среди прочего она хотела, чтобы я изложил правовую позицию по Никополю. (Если я чувствовал себя более-менее убежденным по “Криворожстали”, я был в три раза больше убежден в правоте нашей позиции по Никополю). Встреча состоялась. Нас были четверо, присутствовал еще в настоящее время покойный Александр Зинченко. Президент очень сильно колебался. Я спрашиваю: “Пан Президент, имеем ли мы зеленый свет?” Тогда он вытягивает из папки две маленьких бумажки с характеристикой еще двух других заводов и говорит: “Имеешь зеленый свет, но при условии, что так же, как ты проверил Никополь, проверь эти два завода. Если убедишься в том, что правовые основания для начала процесса есть, ты тогда это будешь делать”. Я говорю: “Я только могу это сделать при участии премьера”. Юлия Владимировна отвечает: “Нет вопросов. Проверим и вперед”. Я спрашиваю, то есть мы идем вперед по Никополю? Получаю ответ: “Да, однозначно”. Начинается этот процесс. Ко мне ходят разные люди, предлагают взятки, ради юридического вывода предлагают до 10 миллионов долларов. Идет давление со стороны Юлии Владимировны, чтобы ускорить процесс. Наконец мы выигрываем этот процесс. Нужно выполнить решение суда – просто-напросто отправить исполнителя на территорию завода, чтобы он зачитал результативную часть решения. Когда я собирался осуществить это процессуальное действие, Инна Богословская  и господин Виктор Пинчук организовали многотысячный митинг из представителей этого завода. Однако, исполнитель  зачитал решение суда возле входа на завод и никто его не трогал. В течение дня до меня доходят слухи, что господин Пинчук у Президента. И вечером звонок Ющенко: “Что тем там вытворяешь, ты смотришь телевизор?” Почти с матами. Начал на меня кричать и бросил трубку. Звонит Тимошенко: “Ты знаешь, какой пошел процесс?” Но она более-менее спокойна. Через 15 минут второй звонок от Ющенко: “Едь сюда”. На Банковой уже сидят тогдашний генпрокурор Пискун, председатель фонда Госимущества Семенюк и Луценко. И я понимаю, что до того они уже всю вину спихнули на меня. За что? За то что мы выиграли. И здесь пошли маты на меня в присутствии всех со стороны президента. Я спокойно слушал, но в один момент встал и сказал: “Позвольте уйти, поскольку я так глубоко уважаю это государство, что мне стыдно, когда его глава так низко себя опускает”. И вышел. Меня поймали у лифта, вернули назад. Тогда я объяснил: “Это было ваше поручение. Ваше указание”. А он говорит: “Ты мне хочешь сказать, что театр, который ты мне устроил с Юлией Владимировной, – это было мое согласование?” Я - в шоке. Пан президент, я вас три раза спрашивал, и вы мне дали зеленый свет.

Основная причина, почему правительство Тимошенко было освобождено, заключалась в том, что мы выиграли дело в Верховном суде по Никополю. А все эти разговоры о коррупционных процессах – это все до лампочки.

Как теперь мне относиться к такому президенту?

Вы вообще не общаетесь?

Ни одного разговора. Даже “алло-алло” не было. Хотя были обстоятельства, когда я думал, что Ющенко должен был бы мне перезвонить. Приблизительно 7-8 месяцев тому назад начался очередной скандал вокруг отравления Ющенко. Когда отрицали, что отравление было, например, Жвания, я ему в эфире говорил: "Но ты же хорошо знаешь, что это ложь. Ты хорошо знаешь, что было отравление. И что ты знаешь, что я знаю. И ты знаешь, кто вез образцы проб в США". И после того тоже ни одного звонка от Ющенко.

ПОКА ЮЩЕНКО БУДЕТ ПРИЧАСТНЫМ К “НАШЕЙ УКРАИНЕ”, У НЕЕ НЕ БУДЕТ НИКАКОГО БУДУЩЕГО

Вы  взялись бы  спрогнозировать  будущее “Нашей Украины”?

Пока Ющенко будет иметь какую-то причастность к этой партии, она не имеет ни одного будущего.

Сейчас оппозиция активно критикует Януковича за 100 дней при власти. А что, собственно, Вы сделали за эти 100 дней? Каковы достижения оппозиции?

Роль оппозиции – критиковать и подавать альтернативу. Мы работаем как классическая парламентская оппозиция. Отсутствуют социальные инициативы власти вопреки озвученным обещаниям. Тогда мы внесли целый ряд законов, чтобы обеспечить те социальные потребности. Пресса гудела о давлении на малый и средний бизнес, мы заявили, что берем его под свою защиту. Открыли горячую линию, зарегистрировали 4 законопроекта, направленных на то, чтобы упростить и облегчить жизнь малому и среднему бизнесу, который сейчас действительно под очень сильным как налоговым, так и административным давлением. Новейшая наша инициатива – создать следственную комиссию по Стокгольмскому арбитражному суду вокруг газа. Нам кажется, что неудачными были шаги по обеспечению защиты интересов государства на этом процессе. Это должно быть предметом отдельного парламентского расследования. Оппозиция не спит.

Юлию Владимировну убрали из телевизора. И тогда оппозиция начала обращаться с просьбой пригласить Тимошенко на политическое ток-шоу. Если уже доступа к эфиру нет, не лучше ли ездить по регионам, общаться с народом, чем проситься на канал Хорошковского?

Возможно, мы немножечко перегнули палку. Но это только потому, что перегнули палку по отношению к нам, когда на протяжении нескольких месяцев или вообще не приглашались представители нашей политической силы, или когда приглашались, чтобы промелькнуть где-то на экране, и можно было бы сказать, оппозиция присутствует. В Америке была такая практика, когда начались движения за права афроамериканцев, то некоторые предприятия брали темнокожего американца лишь для того, чтобы показать: он у нас есть. Что-то подобное происходило у Киселева.

Думаю участие в политических ток-шоу, это, действительно, не тот вопрос, вокруг которого нужно объединять усилия.

А вокруг чего? Удастся ли объединиться оппозиции?

Думаю, нет. Но я не вижу необходимости, чтоб это сейчас произошло. Слишком разнообразны наши политические силы, чтобы можно было говорить об объединении политической позиции. Тем более, кое-кто из лидеров разных политических группировок значительно более лояльно относится к нынешней власти, чем мы к этому готовы.

Вы заявили, что Тимошенко вернется к власти до 2015 года...

Я такое говорил? (смеется) Думаю, что даже раньше. 2012 год – крайний срок для проведения очередных парламентских выборов. Я имею надежду, что наш народ даст соответствующую оценку действиям современной власти, тому обману, жертвами которого они стали, социальных вопросов в первую очередь, и не только. Я не думаю, что наш народ соглашается с антиукраинским курсом власти. Мне когда-то один умный человек сказал, что украинский народ это как лавина: очень тяжело поднимается, но когда уже поднялся, то сметает все на своем пути. Я бы не хотел, чтобы оно так было. Но то, что народ от этого безразличного, усыпленного, уставшего состояния летаргии очнется – это однозначно.

КОГДА ЮЩЕНКО ГОВОРИТ “Я НЕ ЗАНИМАЛСЯ ВАШИМ ВОНЮЧИМ ГАЗОМ”, ОН, МЯГКО ГОВОРЯ, ЛУКАВИТ

Вы заявили, что к аудиту финансовой деятельности Тимошенко власть привлекла фирму, которая защищает государственных изменников и шпионов. Но в прессе писали, что после Вашего назначения в феврале 2005 года в правительство Тимошенко, вы собирались изучать условия обеспечения и обслуживания экс-президента Кучмы. К каким выводам вы пришли?

Нет, я такого поручения не имел. Я бы такого никогда не делал.

Было одно поручение – мы должны были понять, кто является владельцами Росукренерго. Единственное мое действие было – обращение к Швейцарии, чтобы они нам послали информацию. И я могу точно сказать, когда Виктор Ющенко говорит, “я не занимался вашим вонючим газом”, он, мягко говоря, немножко лукавит. Это не совпадает с тем ответом, который я получил от Берна.

А что было в ответе из Берна? Можно ли сказать, что Ющенко является одним из владельцев Росукренерго?

Я этого не могу сказать. Я не могу раскрывать коммерческую тайну. Так, как я сказал: ни словом меньше, ни словом больше.

Донецкий окружной админсуд не лишил звания Героя Украины советского солдата Алексея Береста, который в мае 1945 года установил красный стяг над Рейхстагом. И Берест, и Бандера не были гражданами Украины, но решения по ним разные. Нет ли здесь юридической коллизии? 

Вы сами понимаете, что вопрос риторический.  Но если говорить о Бандере, то следует говорить о другом: нация, которая не уважает своих героев, может скоро потерять свое право на бытие.

Вы стали первым в истории США человеком, который сменил американское гражданство на украинское. Ни разу не пожалели об этом решении?

Нет. Жизнь здесь значительно интереснее. Это я говорю искренне, без иронии, потому что многие люди слышат в моем голосе иронию. Живя в Нью-Йорке, я чувствовал потребность в этом бурлении. Я не пустил корни в Штатах, в отличие от всех друзей, никак себя не чувствовал американцем. Я счастлив, что могу здесь жить и работать. Но есть другая сторона медали. Настолько тяжелой иногда бывает эта жизнь, столько вызовов ставит тебе в плане будущего, тревожные тучи время от времени надвисають над тобой и страной – и становится очень тяжело. Чувство такого дискомфорта обычно давит, но я не жалею.

Единственное, о чем я скучаю, это нью-йоркская пицца.

Лучше итальянской?

Самая лучшая в мире.

Разговаривала Анна Ященко