Орлуша: "Не вижу разницы между большинством чиновников, судей и прокуроров в Украине и в РФ. Также берут взятки"

Известный русский поэт Андрей Орлов (Орлуша) обсудил с УНИАН жизнь в России и Украине, отношения между людьми, и предложил формулу прекращения конфликта на Донбассе. Ответ на поверхности: чтобы решить проблему, нужно открыто поставить диагноз, назвать – и в России, и в Украине вещи своими именами, войну – войной.

Андрей Орлов больше известен под поэтическим псевдонимом Орлуша. Автор бессмертного риторического вопроса – «Почему у человека грустное е***ло?!» – понятного почти всем на постсоветском пространстве, пишет политически острые и обильно приправленные ненормативной лексикой стихи. Произведения Орлуши – всегда на злобу дня, как всё большое и настоящее, они живут своей жизнью, растасканы на цитаты, и часто люди даже не знают, кто автор их любимого меткого, часто – нецензурного – выражения… Это – и есть народная любовь.

За внешней хулиганской манерой автор часто скрывает глубокий трагический смысл, например, вслушайтесь в слова из «Колядки в аэропорту».

Андрей за свою долгую творческую жизнь попробовал себя в разных ипостасях: был журналистом, рекламщиком и даже политтехнологом. Он лично знает многих бывших и действующих российских политиков.

Андрей, вы часто бываете в Украине, и не только на гастролях. Чем отличаются граждане Украины и России?

Русские от украинцев, если говорить о нормальных людях, отличаются мало. Я не делю граждан Украины на русских, евреев и украинцев, как и большинство моих знакомых. С другой стороны, если смотреть по комментариям на ФБ, то негативные и агрессивные записи чаще отставляют люди с украинскими фамилиями – чаще, чем даже русские ватники. На мои концерты и мои выступления с Михаилом Ефремовым идут люди, которые знают, что их ждет. Эта аудитория внутри себя отличается мало, хотя, может, и есть различия по эмоциональности, политическим интересам и реакции на конкретные фамилии в моих стихах. Понятно, что даже смешные стихи про Анастасию Волочкову или Ксению Собчак в Украине вызывают меньше отклика, чем в России, где эти персонажи надоели людям намного больше. С другой стороны, эмоциональные вещи, и политические, воспринимаются по-разному. У нас весной были концерты с Ефремовым во Львове, Одессе, Днепре, Киеве и Харькове, и могу сказать, что аудитория во Львове и Киеве иногда отличается друг от друга больше, чем в Москве и Киеве. Аудитория в Одессе отличается от аудитории в Харькове. Шутки, которые великолепно воспринимались в Одессе, не воспринимаются залом в Днепре, люди смеются совсем над разными историями. Я никогда не выхожу на концерт читать по заранее заготовленному списку, у меня с собой всегда стихов больше, чем нужно для выступления. Всегда пытаюсь найти с аудиторией точку соприкосновения. Я написал довольно много, и читать то, что людям неинтересно, не имеет смысла. Зрители пришли получить эмоции – от слез до смеха. Мои выступления часто напоминают поминки. Когда сначала – не чокаемся, а через два часа – «покойник бы нас понял, давайте споем его любимую песню».

Почему в твоих стихах так много Украины, даже в очень известном стихе «За***ало» упоминается наша страна…

Это стихотворение не политическое. Это впечатление от одного дня просмотра российского телевидения весной 2005 года. Россия всегда пыталась влиять на политику и выборы в Украине, и количества новостей о событиях в Киеве зашкаливало. Я хотел узнать, какая погода, а мне показывали Тимошенко и Ющенко. При любом отношении к этим персоналиям мне не хочется видеть их 20 раз на дню по телевизору. Сейчас ничего не изменилось. Я, когда захожу к маме, - она мне рассказывает про губернатора Одесской области Саакашвили! Это прямой аналог мема «чётамухохлов»! При этом, она не знает фамилии губернаторов Томской, Воронежской или Ростовской областей, а Саакашвили она знает, потому что его в новостях много. Я не предполагал популярность это стиха, но благодаря ему я сейчас могу выступать и неплохо жить на заработанные деньги. А это для поэта случай достаточно редкий.

Почему у меня так много Украины? Это, скорее всего, произошло благодаря ФБ, если отмотать время к Олимпиаде в Сочи-2014, то были дни, когда еще в российском спортивном Bosco-доме проводились вечеринки украинской сборной, эта компания делала для нее форму, чиновники русские и украинские обнимались и целовались. Одновременно на Майдане горели шины, погибали люди. Тогда, еще до Крыма и Донбасса, я сфотографировался в российской олимпийской форме под флагом Украины и пошла реакция с благодарными словами за поддержку. Я тогда даже не понял, в чем люди видят эту поддержку. А когда стало ясно, что эйфория свободы перешла в фазу серьезного противостояния и трагедии для отдельных людей, которые за эту свободу отдали свои жизни, я начал внимательней смотреть новости, созваниваться с украинскими друзьями. 8 марта 2014 я был в постмайданном Киеве, мы привезли туда самолет французской мимозы, и чтобы заглушить запах горелых покрышек, дарили украинским девушкам на Крещатике цветы.

Дальше, когда начал развиваться конфликт – аннексия Крыма, события в Донецке и Луганске – я определился с позицией. Эмоций много, друзей и знакомых в Украине много, поэтому для меня это было естественно.

REUTERS

И ты автоматически стал предателем на родине…

Тогда слова «предатель» еще не употреблялось. Это слово появилось, когда начали использовать слово «война». Нет войны – нет предателей. Нет войны – нет убитых солдат. Сначала говорили, что это идейное противостояние, потом – идеологическое противостояние. Это в верхах говорили, что ничего нет, а Фейсбук и народ окрестил это войной сразу. Интернет начал воевать чуть раньше, чем физически прозвучали выстрелы. По поводу предателей – я к этим лейблам отношусь крайне спокойно. В детстве я был хиппи, на военной кафедре майор Гуркин еще в 1974 году был уверен, что я ношу джинсы с заплатками, потому что мне раз в месяц платят в американском посольстве. Он считал, что нормальный человек такое бесплатно носить не будет. Поэтому обвинения в получении денег и печенья от Госдепа я слышу достаточно давно. Мне не привыкать.

Сейчас в России активно решили взяться за экстремизм, в том числе «украинский». Тебе не доводилось сталкиваться с российскими спецслужбами, ведь за проукраинские посты и репосты в РФ могут реально посадить?

Такого ничего не было, ко мне никто не обращался. В рамках проекта «Господин хороший» мы выступаем в Москве в самых больших залах. Есть только предупреждения и угрозы от разных интернетных дурачков, есть клеймение «предателем» от людей, чье мнение мне мало интересно.

А по поводу ответственности за репосты – это аналогично выхватыванию из толпы демонстрантов и предъявления обвинения в том, в чем можно обвинить все 100 тысяч человек, пришедших на Болотную площадь. Это попытка испугать сто тысяч, взяв одного стоявшего рядом. Они же не выхватывали из толпы Немцова, а брали из общей массы, чтобы показать – на их месте может оказаться любой. Так как я – не любой, я много вещей опубликовал публично. Очевидно, все это – как и в советское время, когда в диссидентских кругах было так: чем больше человек публичный, тем больше он защищен от государственной машины. Можно за анекдот посадить слесаря, но за это никто не посадит Войновича или Солженицына.

Какие впечатления от поездок в Украину? Как украинцы относятся к гражданам России, России, Путину, «русскому миру»?

Я только что приехал, путешествовал на машине по Украине почти две недели. Был в Житомире, Львове, Чернигове. На политически темы мы не разговаривали. Меня чаще журналисты спрашивают о том, когда Путин выведет войска из вашей страны, но я предлагаю всегда обращаться непосредственно к нему за ответом. Так вот, во Львове нас несколько раз спрашивали, откуда мы. Мы отвечали: из Москвы, а у нас переспрашивали – где мы живем в Украине. Во Львове русскоязычных не воспринимают как приезжих. Во Львове ты спрашиваешь на русском – отвечают по-украински. Если у тебя на майке не написано «Путин наш президент» - не факт, что кто-то догадаются, что человек в майке – из России. Русский язык в Украине не воспринимается как заграничный. Я говорил по-русски, и вопрос – откуда я – предполагал ответ, что мы – из Одессы или из Харькова. За две недели за наш русский язык на нас косо никто не смотрел. Был случай на заправке, когда мы покупали кофе и не могли понять, что такое вершки. Когда разобрались, что речь идет о сливках, долго смеялись вместе с девушкой-продавцом. Мы ездили с российскими номерами на машине, нас ни разу не остановили. На границе Украины и Белоруссии простояли три с половиной часа, так как поехали в воскресенье, когда активизируется приграничная езда. Нас украинские пограничники и таможенники досматривали так же, как и машины с украинскими номерами.

Так же можно разрушить миф российской пропаганды о дискриминации русскоязычных…

Я его не создавал и не изучал. Дискриминация русскоязычного населения по версии «русской весны» основывалась на информации об отмене закона о статусе региональных языков. Речь о запрете никогда не шла, и русский вытеснить невозможно. В Киеве сейчас заговорили по-украински больше, его подучили, но в Киеве услышать от официанта украинский практически невозможно, а Одессе невозможно, в Днепре будут переспрашивать… Не хочется из Москвы учить межнациональным отношениям, но, мне кажется, со временем появится украинский русский. Мне кажется, Украина многое потеряет, если откажется от русского языка совсем. С лингвистическими проблемами сталкивались многие страны, любому государству стоит сделать лингвистическую оценку, научную, без эмоций.

Орлов: В Киеве сейчас заговорили по-украински больше, его подучили / Фото УНИАН

Если внимательно слушать и читать твои стихи, можно сделать вывод, что русский поэт Орлуша против «русского мира» в современном понимании этого словосочетания.

Если мы говорим о «русском мире» в значении российского интернета и русской Википедии, то я, как этнически русский человек, как гражданин России, не согласен с этим «русским миром» и являюсь его противником. Я противник «русской весны». Слово «русский» для меня, рожденного в Советском Союзе, на территории России не является тем, к чему я должен автоматически присоединяться. И я не считаю, что любой гражданин Украины должен присоединяться ко всему, что начинается со слова «украинский». В фразе «русский/или украинский гражданин насилует женщину» важнее вторая часть. Не все то золото, что блестит. Не все русское я в себя возьму. Ты же не должен защищать украинскую коррупцию, потому что она украинская. Происходит путаница национального, идеологического и этнического. А у нас получается – если ты русский, то ты должен быть за все русское. Я могу быть за русские пельмени, но буду против русского говна на помойке. Если что-то не соответствует моим внутренним установкам, этнический принцип меня не интересует. В советские годы я терпеть не мог советскую власть. Тогда это называлось предательством. Но гражданин не обязан присоединяться к решениям, принятым его страной, тем более, если они ошибочны и не соответствует его принципам. Так что, если я этнический русский, живущий в России, это не означает, что я ослепленный дебил. Как сказал Шариков профессору – «обидны мне слова ваши, папаша».

У меня нет диссонанса, что что-то русское мне может нравиться, а что-то нет. Мне давно не нравиться правительство страны, гражданином которой я являюсь. Почему я не уезжаю – потому что, тогда страна достанется тем, кто хочет, чтобы я уехал.

В Украине «русский мир» все же ассоциируется теперь с войной и смертью. Как думаешь, восприятие его с годами может измениться?

Когда-нибудь – возможно, но для начала Россия обязано просто и немедленно признать, что в Донбассе есть российские войска, и уйти. Это как жене сказать: «Маша, я пришел пьяный в говно и пропил зарплату». Так проще получить прощение, чем если говорить: «мы случайно с ребятами встретились, деньги забыл на работе, я трезвый»... У человека, признавшего преступление, есть возможность выйти из ситуации. У того, кто говорит, что ничего не было, такой возможности нет. И в этом случае все просто: нужно прямо сказать – с такого-то числа были введены такие-то подразделения, и заявить – с завтрашнего дня мы их выводим, делаем коридор для коллаборантов и в определенное время признаем международную границу. А так складывается ситуация как в анекдоте, когда мальчик говорит: «у нашей воспитательницы большая жопа». Ему говорят, что нет такого слова, а мальчик отвечает: «слова нет, а жопа есть».

REUTERS / REUTERS

Так и здесь: вроде войны нет, а людей убивают. Пока в России и в Украине громко не прозвучит страшное слово «война», боевые действия не прекратятся. В Киеве тоже для многих войны не существует, она – только в новостях, но сразу заканчивается, когда человек садится с другом выпить кружку пива. В Украине об этом меньше говорят, чем, скажем, год или два года назад. А здесь, в России, вообще перестали вспоминать о так называемых ополченцах, для народа они пропали. Для русских войны в Украине нет, как нет и самой Украины, если о ней не показывать по ТВ три дня. Это аналогично тому, много ли мы думаем о Приднестровье или о Сирии, задумываешься ты о боевых действиях в Нигерии или Эфиопии, где ежедневно гибнут сотни людей, - но для нас этого не существует, так мы не видим этого. Люди, как земноводные, – реагируют только на движущиеся цели. Если перед глазами мелькает, значит, что-то происходит. Моя мама каждый раз переживает, когда я еду в Киев, потому что каждый раз новости начинаются с горящих покрышек, она же не знает, что это – журналистское ретро, она воспринимает это как что-то, творящиеся сейчас.

Я правильно уловил мысль, что пока прямо в Украине и России не будет признано, что идет война говорить о мире невозможно?

А как возможен мир, когда на территории одной страны находится формально или неформально армия другой страны, пока граница не контролируется, пока в Росси говорят, что мы ее не отдадим под контроль? Я не вижу смысла вдаваться в детали Минских соглашений. Пока Украина не контролирует границу, будут стрелять. Это все равно, что ночью воровать соседские яблоки – так будет продолжаться, пока ты не получишь заряд соли от сторожа… Формально отсутствие забора значит, что туда может ходить кто угодно и делать все что хочет, а оружие списывать на Сирию. К тому же, российскому правительству и не нужно отчитываться перед гражданами…

Поэтому это и называется «гибридная война»…

Тогда, может, придумать «гибридное воровство», «гибридное изнасилование»?.. Это когда девушка шла в мини-юбке – мы можем же предположить, что она сама хотела, чтобы ее изнасиловали? Мы можем также предполагать, что люди на Донбассе хотели освобождения от хунты. Конечно – а как же иначе, если в школе преподают украинский язык?..

С чем у тебя лично ассоциируется Украина и ее политика сейчас?

Для меня ничего не изменилось. Главное, что сейчас люди консолидировались. Мне нравится украинское политическое искусство, граффити и сувениры с украинской символикой. А что касается политики, я не могу сказать, что все понимаю. Видно, что на волне народного возмущения поднимается часть людей, которых точно можно ассоциировать с китайской сказкой «Зубы дракона» - где мальчик убил дракона, и через месяц, пожив в замке, стал сам драконом. Не вижу разницы между большинством чиновников, судей и прокуроров в Украине и в РФ. Также берут взятки, многое делается по звонку. Не вижу разницы между олигархами. А мне кажется, что различия должны быть в стране, которая стала на вектор свободы.

Должны появиться моральные ограничения: что делать неприемлемо и неприлично, после какого действия или фразы должен подавать в отставку политик любого уровня. Нашли офшор – в Англии политик уходит в отставку, а здесь говорят – что по закону можно было не декларировать, если это записано на дочь. Такое не может быть ни в одной цивилизованной стране, которая борется с коррупцией! А на практике говорят: бабушка накопила, или дедушка насобирал золота в слитках на два миллиона долларов... А вы теперь докажите, что это не так, ведь дедушка всю жизнь работал и, кажется, продал коллекцию марок!..

Вот эти вещи должны быть выдернуты из-под одеяла. Как шутили у нас в пионерском лагере, чтобы мальчики не занимались онанизмом – руки на одеяло. Вот, всех, кто при постах, нужно заставить достать свои руки. Мне кажется, нельзя просто штрафом наказывать за хищение, допустим, 5 миллионов гривень человека, который украл из того, что шло армии на восток Украины. Это – другого рода преступление. Нельзя прощать того, кто продал патроны так называемым ополченцам. Нужно судить по законам военного времени. Патрон – это не 35 гривен, его себестоимость – это смерть. Я не юрист и не знаю, как это настроить, но такие действия должны быть признаны обществом неприемлемыми. Не старушку нужно ловить с георгиевской ленточкой и писать об этом в газетах, а поймать того, кто в страну, которая производит эти ленты, продал сахара на 2 миллиона долларов через Приднестровье. А то получается, что мелкие символы – крестный ход или гей-парад – привлекают намного больше внимания, чем внутренние колорады…

Какой общий вектор развития российского общества сейчас?

Наплевать мне на это, оно давным-давно не является обществом. Точки невозврата пройдены в начале 2000-х годов. Я об этом писал и говорил. Я здесь наблюдатель и понимаю, что Путин создал машину, которую разрушить невозможно честными или нечестными выборами. Сейчас создана такая система подавления, что выйти на улицы невозможно: сначала начнут вязать, потом – штрафовать, потому скажут, что мы с помощью камер будем всех фиксировать и вышлем штрафы по 300 тысяч рублей, а потом будут стрелять – причем, в соответствии с принятыми законами, не оправдываясь. А по поводу идиотизма – он везде одинаковый, в новостях из Украины такого не меньше.

REUTERS

В России очень часто любовь к власти и к стране – это слова-синонимы, в Украине совсем по-другому…

Если мы посмотрим назад на 25 лет, то так было не всегда. Сейчас в Москве запретили акции к 25-летию ГКЧП, когда на улицы вышел миллион человек. Сказать, что это были люди с рабской идеологией, не получится. Именно они снесли Советский Союз. Тогда еще немного людей вышло в Питере и Екатеринбурге. В союзных республиках, в том числе, в Киеве – на улице не вышел никто. Была тогда у людей рабская идеология? Нет. Поэтому не надо на нас накладывать вековые стереотипы – что здесь всегда было крепостное право, а там не было. Очень легко присоединиться к хорошему прошлому и говорить «мы козацького роду». Моя бабушка мне говорила так: «не той казак, кто шаблю мает, а той, кто под Москву не лёг». В такой семье я рос, и это – уральские казаки, которое никогда не были крепостными. И, кстати, слово «шабля» - это из языка уральских казаков, которые жили границах империи, но не ложились под неё и не забыли своего роду.

Роман Цимбалюк, Москва

УНИАН в Google News