Юрко Издрык: Я живу на грани бедности и готовлюсь к старости

Украинизация возможна тогда, когда украинский язык проникнет в блатняк... А разве Табачник что-то понимает в образовании?.. Почему, говоря о войне, мы героизируем убийство?.. Что такое москаль и хохол... Интервью

Про Юрка Издрыка можно сказать так: украинский прозаик, поэт, культуролог, автор концептуального журнального проекта «Четвер», автор романа «Воццек», сборника эссе «Флешка», «Таке»... А можно сказать и по-другому: это человек, от которого ты непременно получишь позитивный заряд энергии. У которой особый, свой, взгляд буквально на каждую вещь. Пан Юрий не часто распыляется на интервью, поэтому считаем, что нам повезло, и мы все же получили особое виденье некоторых вещей.

УКРАИНИЗАЦИЯ ВОЗМОЖНА ТОГДА, КОГДА УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК ПРОНИКНЕТ В БЛАТНЯК

В одном интервью вы сказали, что украинизация Востока Украины идет «через задницу», но она все-таки идет. А с чего вы судите, что эта украинизация происходит?

Не знаю, идет ли украинизация Востока, потому что я редко куда езжу из своего дома и не имею возможности наблюдать. И что-то не припоминаю, чтобы я именно так выражался, может, где-то в горячем разговоре вырвалось. Однажды говорил, что успешная украинизация у нас может состояться лишь тогда, когда она начнется с пенитенциарной системы: с мест лишения свободы, блатного фольклора, милицейско-криминальной фени. Вот если это пройдет украинизацию, потому что это языковые пласты, которыми пользуются самые широкие слои нашего общества, - ну, так исторически сложилось, - тогда возможна украинизация во всем другом.

Это если говорить об украинизации в каком-то практическом плане. А если говорить о ней с точки зрения писателя, которому как бы присуще болеть за родной язык, то я не вижу особой украинизации Украины вообще, ни западной, ни восточной. Украинский язык в который раз поставлен в конкурентные условия выживания. Но это хорошо, потому что украинский язык (современный) все еще формируется, в нем много не заполненных ниш, он еще не обслуживает полноценно все сферы нашего бытия, потому и проникают иноязычные, по большей части российские слова. Но это жизнь.

То есть если мы запоем блатные песен по-украински, то можем достучаться до русскоязычных людей в Украине?

Не только блатные песни. Имею в виду, еще и поп-культуру, массовую культуру, которая по определению охватывает больше всего жителей этой страны. Блатной фольклор - это только часть массовой культуры.

Но и в Западной Украины слушают эти блатные песни. Приезжаешь куда-то в забитое село в горах, и там в генделике может звучать такой блатняк...

Это свидетельствует о том, что такая массовая культура очень успешна. Особенно криминальная. Возможно, потому, что очень многие прошли через криминал. Да и историческое прошлое у нас полностью криминальное. Украина была лагерной страной, если говорить об УССР.

В этом микросоциуме очень четкое иерархическое деление, четкие этические или моральные императивы. Но в конце концов все упирается в христианское «не убий, не укради», как это ни парадоксально. Просто этот этический кодекс определенным образом искривлен, но он есть и он очень четок: то, что ты должен фильтровать базар, отвечать за базар, причем реально отвечать. Это, так сказать, очень структурирует эту культуру, придает ей некую маскулинность и романтический ореол. Типа - это страна настоящих мужчин, которые знают воровские законы, и все в жизни по понятиям, а все остальное - туфта.

Соответственно, эстетическая составная этого блатного шансона имеет все признаки этой культуры и мощь русского языка в его ненормативном варианте, все эти тюркизмы. Кстати, некоторые говорят, что это древние заклинания и проклятия, обладающие магической силой, которую мы, возможно, в них не вкладываем.

Тот образец лирики, который нам предлагает блатной шансон, - это доступная лирика, где речь идет о жизненных проблемах на доступном языке, без каких-то художественных изворотов. То есть рецепты успеха шансона понятны, но как с ним конкурировать украинской массовой культуре, популярной культуре? Как с этим конкурировать высокой литературе, потому что она так же в поле битвы этой конкуренции? Это вопрос, видимо, не ко мне, а к каким-нибудь социологам, политологам... О! - к Дмитрию Табачнику...

А РАЗВЕ ТАБАЧНИК ЧТО-ТО ПОНИМАЕТ В ОБРАЗОВАНИИ?

Кстати, как вы миритесь с таким явлением как Д.Табачник?

Я, слава Богу, не имею с ним никаких точек пересечения. Мои дети уже выучились, и сам я давно закончил учебу.

Но его присутствие на этом крайне не олимпийском олимпе раздражает. Человек, вполне цинично проявляющий свои украинофобские тренды, тенденции и личные склонности, не должен занимать такую должность. Кроме того, я действительно сомневаюсь, что он этой должности соответствует, что он что-то понимает в образовании.

Думаю, образованием в Украине должны были бы заниматься такие люди, как Брюховецкий. Они бы беспокоились немножечко и о трм, чтобы это образование было действительно украинским, а не совковым, как это выглядит в случае с Д.Табачником.

Когда говорили о шансоне, вы употребили понятие «настоящие мужчины». Можете ли описать среднестатистического мужчину Украины? Украинские женщины часто жалуются, что в Украине им тяжело найти настоящего мужчину.

Ну, лично я не очень занимался поиском настоящих мужчин, но подозреваю, что это действительно так. Если наскоро изобразить средний тип украинца-мужчины, то получится тип несимпатичный. Вот сейчас лето, и я сразу вижу этого пузатенького любителя пива, в каких-то подранных китайских вьетнамках, почему-то в спортивных трусах и в майке, он не очень хорошо пахнет, без особых потребностей, кроме упомянутого пива.

Понятно, что о романтических отношениях с таким существом мысль может возникнуть у женщины...  с очень большим воображением.

ПОЧЕМУ, ГОВОРЯ О ВОЙНЕ, МЫ ГЕРОИЗИРУЕМ УБИЙСТВО?

Вы потомок репрессированного греко-католического священника. Нет ли у вас какой-то обиды, неприязни к потомкам всевозможных сексотов, которые сегодня заняты тем, что ставят памятники Сталину, увешиваются красными флагами?

Знаете, нет. У меня есть близкие приятели, родители которых были по ту сторону баррикад, что называется, чекистами. Дело в том, что я не верю в историю, где по одну сторону стояли немцы, а по другую - советские люди, или бандеровцы и немцы. Я не верю в такие варианты истории. История должна писаться очень конкретно, как по мне. Никто же не отменял убийство как один из смертных грехов. Почему мы и дальше героизируем войну, почему героизируем убийство как таковое? И не суть важно, ради каких интересов. Где в Библии написано, что ради Родины можно убивать, а ради чего-то другого - нельзя. Нельзя убивать в принципе!

Поэтому история, на мой взгляд, по крайней мере история Второй мировой, должна писаться таким способом: Сидор убил Иванова, Иванов застрелил Фрица, Швайвангер переехал танком столько-то человек (с конкретными фамилиями)... Это будет история Второй мировой войны. В этой истории тот мой приятель со своими родителями-чекистами никак с моей частной историей, историей моего деда и его Воркуты не связаны. Что, я должен чувствовать к нему неприязнь как к представителю какого-то класса или что? Я не сторонник классовых теорий...

Нет, не чувствую неприязни, но я чувствую большой дискомфорт от того, что на постсоветском пространстве даже не было попытки провести люстрацию, за исключением прибалтийских республик. Здесь не идет речь о мести, о том, что бывшие бандеровцы будут бить бывших энкаведистов или наоборот. Нет, - остались их дети, внуки, которые могут строить свою страну, не повторяя ошибок своих предков.

Прошу прощения, фашизм запрещен. И если бы я, не дай Бог, вытатуировал бы себе на пупке свастику, то меня бы загребли. Нет?.. А тут носят красные флаги, на государственном уровне пропагандируют эту сатанинскую символику... И это будет продолжаться, потому что Россия заинтересована в сохранении этой символики, потому что у них всегда свои способы задуривать мозги людям.

Да, люди добрые, что вам мешает провести люстрацию?! Попробуйте, будет много вони, ничего из этого не выйдет, абсолютно ничего, потому что уже сейчас поздно, потому что уже разделили деньги и больше ничто никого не интересует, и все-таки попробуйте. И эта люстрация бы выглядела крайне карикатурно и крайне невкусно. Но сам прецедент - это очень важно. По крайней мере осудить человеконенавистническую, людоедскую идеологию, которой был коммунизм, а он был на таком уровне, как и фашизм. Чтобы у людей не путалось в голове... Хорошо, выбирайте себе Сталина, но знайте, что это карается законом.

Ларс фон Триер в Канне, как он сказал потом, шутя вспомнил с симпатией Гитлера... Ему набили по заднице, и все. А здесь делается черт знает что. Хуже всего не то, что носят эти флаги, а то, что у людей каша в голове, они сами не знают, под чем они ходят, что они носят. А за это все, где-то там за кормой, придется отвечать.

В Грузии, как и в Прибалтике, попробуют провести люстрацию, увидим, что у них выйдет...

По крайней мере, милицию там закрыть удалось и потом по новой открыть. А посмотрите у нас на эту кучу здоровенных оболтусов, с голодными взглядами, которым бы копать огород, а они ходят по улицам и смотрят, где у кого деньги отобрать. Их выгнать нельзя, потому что их миллионы, возможно, даже больше, чем самого населения Грузии, но с ними что-то нужно делать.

Я БЫ НОСИЛ ФУТБОЛКУ С НАДПИСЬЮ: “УЧІТЬ, БЛЯДЬ, НАШУ МОВУ!”

В Украине популярны футболки с надписями, наподобие «Дякую Богу, що я не москаль». Вы тоже такие носите?

Нет. Я не любитель декларировать свои взгляды таким способом. Если бы я что-то такое похожее носил, то разве что с нецензурным высказыванием покойного Покальчука: «Учіть, блядь, нашу мову!» Или что-то такое, что отвечало бы моим представлениям...

Ну... а чтобы радоваться, что я не москаль. А чему тут радоваться?! Я радуюсь, что я вообще живу, что родился таким, какой я есть.

А кем вы себя считаете - националистом, патриотом или, может, бандеровцем?

Думаю, я патриот. Как по мне, это нормально для любого человека, который здесь родился, здесь живет и намерен жить дальше. Свой дом любят, невзирая на то, какой он. И еще при этом пытаются сделать его лучше и уютнее.

Так вот я патриот, долго пытавшийся в меру своих талантов и возможностей, прежде всего литературных, делать этот дом удобнее и уютнее. Сейчас я этим не занимаюсь.

Я что-то сделал там в той литературе, и слава Богу. Теперь, думаю, всех моих усилий и талантов не хватает, чтобы влиять на весь этот огромный дом, как-то он там и без меня обустроится. У меня есть мое интимное частное пространство, о котором тоже нужно заботиться. Этим я и занимаюсь, а мессианская деятельность - это уже для молодых.

ПРОБЛЕМА УКРАИНЫ В ТОМ, ЧТО ЗДЕСЬ МНОГО СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ БЫСТРО СТАТЬ УКРАИНЦАМИ

Есть ли для вас разница между москалем и русским?

Это же способ коннотативного письма - есть два слова: одно имеет негативную коннотацию, второе - нейтральнее. Или за этими словами стоят конкретные люди? Очевидно, что нет, пока мы их так не назовем. Я предпочитаю не думать о людях, живущих по ту сторону нашей северо-восточной границы как о москалях, а предпочитаю думать о них как о россиянах. Но это нормально, что между соседями всегда возникают наибольшие трения и больше всего анекдотов ходит именно о соседних народах. Но я как представитель западной Украины имею больше претензий к “ляхам”, чем к москалям.

На бытовом уровне я могу рассказывать анекдоты о москалях. А почему бы и нет?! Действия нашего соседа очень часто вызывают у меня раздражение: заявления Путина, Михалкова, который зачастую любит что-то ляпнуть об Украине.

Такое раздражение - нормальная человеческая реакция. Хотя я воспитан очень во многом на русской культуре и продолжаю ею интересоваться. Она порой выдает очень интересные вещи... Другое дело, что, может, эта культура не является для меня основной, базовой или самой основной альтернативой украинской.

Поскольку мы имеем сегодня такую власть, означает ли это, что в Украине больше хохлов, чем украинцев?

Как по мне, слово «хохол» имеет меньше стилистическую нагрузку, чем слово «москаль». Потому что хохол - это какой-то придуманный карикатурный тип: дядька в шароварах с водкой и бесконечным салом. Такого дядьки в действительности не существует.

Мне тяжело на это ответить, потому что я не очень чувствую этого понятия.

Но если говорить о проблеме хохлизма и о том, что здесь, может, мало настоящих украинцев, то эти разговоры ничего не дают, потому что это все не касается основного... Каждый человек имеет свое айдентити, в нем прописано, кто он такой. И если у человека, хотя бы маленькими буквами, в форме приставки написано «Украина», «украинец» или что-то такое, он может называть себя украинцем, потому что он так себя определяет.

Я допускаю, что проблема восточной Украины может заключаться в том, что... Был себе Советский Союз, были эти индустриальные районы, которые заселялись по интернациональному принципу. И все они были советскими людьми. И тут вдруг в какой-то момент оказалось, что они не советские люди, они живут на Украине и они - украинцы и что здесь есть какая-то своя история. А у них этого в жизни, в их айдентити не было прописано. Так что этим людям делать? Ничего не делать. Они себе просто здесь живут, растут их дети.

Украинство невозможно насадить извне. Сказать просто, что он украинец, и он станет им? Да где, если он копается в своем айдентити, а там и буквочки нет рб этом...

Ваш друг и земляк Юрко Андрухович в прошлом году сказал, если Донбасс и Крым будут иметь желание отсоединиться от остальной Украины, то пусть это делают. Вы как относитесь к такому?

Я просто не думаю о том, нужно ли ее делить, не нужно ли. Мне просто в голову не приходят такие мысли.

Думаю вот о чем: есть какая-то чудесная земля, прекрасная огромная территория, где есть моря, горы, степи, черноземы, реки. ВСЕ есть! Это практически все пришло нам с неба, потому что эта земля практически не существовала как государственное образование очень продолжительное время. В начале девяностых у нас был уникальный вариант - собраться и сказать: ребята, имеем прекрасную землю, давайте сделаем так, чтобы было круче, чем у соседей. Я вот о таких вещах думаю, постоянно думаю: вот зараза, неужели такой шанс будет потерян? Почему? Только из-за того, что не было нормальных людей, чтобы заселить Украину? Мне горько.

Не думаю, что уместно будет представителям Донецка отъединяться. Скорее думаю о том, прописывается ли там у молодых представителей Донецка в айдентити хотя бы первая буква слова «Украина». Думаю, таки прописывается, тем или иным путем, не существенно, каким именно, мы не должны быть одинаковыми.

Патриотизм - это ощущение дома. А каждый нормальный человек хочет иметь уютный и защищенный дом.

Сколько лет вы готовы ждать, чтобы у схиднякив прописалось это айдентити?

Я ничего не жду и не намерен ждать, живу своей жизнью, которой, наверное, уже не так много осталось, и пытаюсь ловить все возможны кайфы от этой жизни, как говорят, на улице. И никоим образом со своими рецептами не пытаюсь пихаться к другим.

Надеюсь (человек обладает такой способностью выстраивать себе романтичные мечты), что эта страна таки выферментуется. Мне кажется, все то, что происходит в политике, в конце концов ферментуется. Ну, не может действительно так упасть с неба готовым все - и град божий на земле предстать. Наверное, люди должны приложить усилия и тоже дозреть до этого. Вот оно себе ферментуется и зреет, и мне такая романтичность является в мечтах, такая хорошая, красивая, грамотная Украина, где люди зарабатывают деньги, потому что есть на чем, где уважают друг друга независимо от того, на каком языке разговаривают.

ХОЧЕТСЯ СНЯТЬ С МОЛОДЫХ ПИСАТЕЛЕЙ ШТАНЫ И ВЫПОРОТЬ

Делает ли писателя оригинальнее жизнь на периферии?

Думаю, не это делает писателя оригинальнее... В силу того, что я живу в маленьком городке, меньше трачу времени на пустые вещи: тусовки, псевдоделовые встречи, которыми так или иначе сопровождается жизнь в большом городе. Соответственно, больше времени остается для себя.

Мысли, которые вертятся у меня в голове (время от времени такое случается), интереснее, чем то, что я могу услышать в телевизоре или почитать в газетах. Вот это - весь запас той оригинальности, которую может дать провинциальность.

Даже когда я жил в большом городе - Варшаве, Львове, - я пытался заботиться об информационной гигиене. То есть я очень редко пользуюсь мобильным, стараюсь никому не давать своих адресов. Интервью - тоже редкость.

Можете ли рассказать о своем обычном дне?

Рассказать могу, но в этом нет ничего интересного. Имею такое счастье не ходить на работу, я работаю дома. Встаю когда встается, завтракаю когда завтракается, работаю когда работается. По большей части, честно говоря, я баклушничаю, но подозреваю, за время этого безделия тоже происходит какая-то ферментация, и рано или поздно сажусь за комьюптер и что-то пишу, компоную.

Любите ли путешествовать?

Нет, ненавижу. Страшно тяжело переживаю переезды. Поєтому редко бываю в Киеве и уже третий год не принимаю никаких приглашений из-за границы. Просто не хочу.

У вас, видимо, как у каждого человека, есть какие-то проблемы...

На уровне материальном, бытовом такие же проблемы, как у большинства людей - деньги. У меня тотальное отсутствие денег. Я живу на грани бедности: чай, сигареты, хлеб, сырок - это мой рацион. Но деньги - это такое: они бывают, чаще всего их не бывает...

Самая большая проблема, которой сейчас действительно занимаюсь, - готовлюсь к старости. (Смеется. - Авт.).

Не рано ли?

Нет, это действительно так. Я недавно очень тяжело, не в мелодраматичном, а в экзистенциальном смысле, пережил смерть отца и наблюдал, как деградирует человек за время болезни, как перестает быть самим собой, перестает управлять химией собственного мозга. Собственно, я себе ищу способы практики, как руководить химией мозга. У меня уже есть первые успехи. Короче говоря, готовлюсь к старости.

Как-то вы очень жаловались, что должны читать много рукописей...

Уже не читаю, потому что журнал будто перестал делать, а от редактирования отказываюсь. Я раньше так подрабатывал. Сейчас меня это затрудняет, потому что меня страшно раздражают наши молодые украинские писатели. Они языка не знают, не хотят выписываться, очевидно, ничего не читают, не способны изложить самой простой мысли нормальным простым повествовательным предложением. То есть я редактировать современную литературу не могу по той причине, что мне съедает страшно много нервов. Мне хочется вызвать домой всех этих писателей, снять с них штаны, отстегать и заставить учить украинский язык, начиная где-то с класса пятого.

А что еще, кроме того, как готовитесь к старости, делаете? Что-то пишете?

Нет, не пишу. Последние два года много прилагаю усилий к нашему музыкальному проекту «DrumТиАтр». Здесь для меня новый опыт в творчестве: писать тексты для рэпа, хип-хопа. Это что-то мне совсем неприсущее, но этим приходится заниматься.

Считаете ли вы, что государство должно поддерживать материально, скажем, писателей?

Нет, государство не должно поддерживать никого из творческих людей. Это нездоровая связь. Человек, который занимается творчеством не за деньги, а просто так, должен быть независим.

Однако должны быть почтенные конкурсы, не только с почтенной суммой, но и престижностью. У нас до сих пор нет своего «Букера». Потому что те премии, что у нас есть, даже общенациональные, просто смехотворны. Ну кто будет при трезвой памяти и в здравом уме хвастаться, что он лауреат «Коронации слова»?!

При каких обстоятельствах становитесь сентиментальными?

Ой, и очень часто. В жизни плачу редко, меня трудно разжалобить, а над «Вымыслом слезами обольюсь», ради Бога: какое-нибудь кино или просто песня хорошая, очень-очень часто пробивает. Нет, не рыдаю уже так, чтобы совсем с соплями и слезами. Помню, из таких самых слезоточивых произведений мирового искусства был фильм «Амадей» Милоша Формана и «Сталкер» Тарковского. На «Сталкера» регулярно ходил в кино, чтобы просто порыдать.

Вы живете в Калуше, откуда недалеко село Старый Угрынив. Там родился Степан Бандера, сейчас там его Мемориальный комплекс. Вы часто туда ездите?

Боже избавь, да я даже не знаю, где тот Угрынив. Я уже сказал, что никуда не езжу. И плюс к тому я - пофигист, меня не трогают символы. Я ничего из мемориала не узнаю нового о Бандере, что бы может меня и интересовало. Эти фантики - националистические или коммунистические - меня никогда не привлекали.

Что означает вашу фамилия?

Фамилия Издрык ничего не означает. По семейному преданию - первый Издрык, появившийся на Галичине, был чехом-дезертиром неизвестно какой войны. Возможно, это лишь легенда, но факт дезертирства моего пращура представляется мне, пацифисту, симпатичным.

Беседовала Оксана Климончук

Фото Александра Населенко из личного архива писателя

УНИАН в Google News