Нино Бурджанадзе: Грузии нужен сценарий, подобный египетскому

Я не скрываю, что весной в один день мы объявим день неповиновения власти. И если тысячи людей выдут на улицы, Саакашвили должен будет уйти… Интервью

Я не скрываю, что весной в один день мы объявим день неповиновения власти. И если тысячи людей выдут на улицы, Саакашвили должен будет уйти…

В 2010 году Грузия, согласно докладу Института Фрезера, занимала 23-е место в рейтинге экономической свободы. По сравнению с прошлым годом поднялась на 22 позиции. Грузия опередила такие страны, как Германия (24-е место), Литва (33), Болгария (36), Испания (39), Бельгия (43), Армения (50), Греция (60), Италия (66), не говоря уже о России (84), Азербайджане (93)…

В международном рейтинге Paying Taxes (2011) – простоты уплаты налогов – Грузия по сравнению с прошлым годом улучшила свое положение на три позиции и среди 183 стран заняла 61-е место.

По Индексу восприятия коррупции, опубликованному осенью 2010 года, Грузия заняла 68-ое место среди 178 стран. Грузия стоит первым номером среди 174 стран по вопросам реформирования – таково заключение Всемирного банка. По легкости ведения бизнеса эта страна на 12-м месте в мире, и на 5-м – в Европе. А соседей – Армению, Турцию, Россию и Азербайджан – опережает в среднем на 61 место.

Однако согласно новому отчету международной организации "Репортеры без границ", с точки зрения свободы прессы Грузия по сравнению 2009 годом опустилась на 18 ступеней.

Грузинская оппозиционерка, участница Революции роз в Грузии, бывший спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе не довольна сегодняшним руководством Грузии и хочет новой революции, которая бы повалила президента Михаила Саакашвили… Сегодня она небезосновательно имеет репутацию пророссийского политика. Во время своего визита в Киев (в конце прошлой недели) Нино Бурджанадзе ответила на вопросы УНИАН.

Госпожа Бурджанадзе, на весну вы готовите масштабные массовые протесты, так как вас не удовлетворяет политика президента Саакашвили. Что именно вам не нравится? В Украине все, кто был в Грузии, отмечают, что реформы в вашей стране – действительно впечатляют…

Да, эти реформы имели место после Революции роз. Если бы не было реформ, если бы не было никакого позитива, я бы не оставалась во власти до 2008 года.

После 2003 года нам, тогдашнему руководству Грузии, тройке революционеров, судьба предоставила абсолютно уникальную возможность. То есть у нас была огромная поддержка внутри страны, как минимум 80-процентнная, и практически стопроцентная со стороны внешнего мира. У нас был абсолютный картбланш – мы могли проводить даже болезненные реформы, ставить страну на ноги, при этом иметь поддержку населения.

С самого начала действительно проводились реформы: борьба с коррупцией, реорганизация старого бюрократического аппарата, оптимизация государственного управления…

Но была допущена самая большая ошибка… Конечно, все мы хотим получать результаты быстро. Но быстрые результаты практически невозможно получить, если ты действуешь в рамках закона. Наша власть начала поступаться законами ради быстрого эффекта.

У меня это с самого начала вызывало определенное недовольство, может быть, потому. что я юрист, да и законопослушный человек. Я считала, что нельзя себя ставить, пусть даже во имя самых благих целей, над законом. Если ты хоть один раз позволишь себе переступить закон, решать, что правильно, а что неправильно, то потом очень сложно остановиться. Тем более когда ты молод, когда у тебя власть, когда у тебя поддержка народа.

К сожалению, так и произошло…

Да, действительно, многие люди из прошлой власти, может быть, и заслужили того, чтобы быть арестованными, но их сажают, нарушая элементарные требования закона.

Потом постепенно власть начала концентрироваться в одних руках.

Я боролась за то, чтобы сохранить серозные полномочия парламенту – не потому что я тогда была его председателем, а потому, что считала и считаю, что парламент – один из столбов демократии. Тогда Михаил Саакашвили и покойный Зураб Жвания (премьер-министр) сказали мне совершенно неприемлемые для меня слова: «Нам не нужен сильный парламент, нам нужно проводить реформы».

Как только ты во имя реформ жертвуешь институтами, на которых строится демократическое государство, все уже идет в неправильном направлении.

Постепенно началось ограничение свободы СМИ.

Но реформы ведь проводились, причем не так как у нас. В Украине так называемые «реформы» – только за счет бедных и с пользой для олигархов…

Самая большая проблема была в том, что проводились краткосрочные реформы, они приносили молниеносный эффект. Это не были реформы, которые строят фундамент государства... Реально не создавались новые рабочие места. Строились дороги, строились и строятся гостиницы, но все это делается не за счет экономического роста и правильной экономической политики, а за счет тех кредитов и грантов, которые мы получали и получаем из-за границы.

Приведу простой пример… Вы знаете, что Грузия – страна, где традиционно очень важную роль играет сельское хозяйство, но ни одной правильной реформы в этом направлении проведено не было, и сейчас тоже ничего не проводится.

В правительства все еще нет программы, куда все-таки идет грузинская экономика и грузинское государство. То говорят, что нам нужна сингапурская модель, то другая модель… То есть нет конкретной долгосрочной программы, которая будет вести страну в правильном направлении.

Моя самая большая претензия к нашему руководству – это война 2008 года, когда из-за совершенно необоснованных амбиций Саакашвили, из-за трагического его шага страна была вовлечена в катастрофический конфликт, и мы потеряли 20% грузинской территории. К тому же ежедневно попираются прав человека.

В Грузии сейчас нет никакой демократии. И те, кто говорит о грузинской демократии, – глубоко ошибаются.

В Грузии есть люди, которые сидят в тюрьме исключительно по политическим мотивам, нет ни одного реально свободного телеканала, который вещает на всю страну. И в Грузии нет ни одного бизнесмена, который осмелится открыто финансировать какую-либо оппозиционную партию.

А кем вы финансируетесь?

У нас, как и во всех политических партиях, достаточно сложная ситуация. Мы, например, за последние полтора года закрыли практически во всех регионах наши партийные офисы. Когда мы основали партию, это было в ноябре 2008 года, у нас был большой наплыв народа. А поскольку Сааакашвили во мне видит самого большого врага и саму большую для себя опасность, то наша партия оказалась под прицелом черного пиара – мол, у нас черные деньги, мы занимаемся продажей государственных интересов, имеем связи с Россией, с криминальными элементами... Были арестованы люди, которых обвиняли в подготовке государственного переворота и покупке гранатометов, противотанковых ракет. Некоторых отпустили, некоторым дали полтора года.

Естественно, никакого переворота никто не планировал, хотя мы не скрывали и не скрываем, что хотим добиться смены власти, но демократичным путем, как это происходит в цивилизованных странах.

Мы обратились в суд, чтобы нам документально или хотя бы как-то обосновали обвинения в наш адрес, но пока нам никто ничего не доказал.

Мы открыто заявляем, что Грузии нужен сценарий, подобный нгипетскому, только без кровопролития. Народ должен сказать, что не потерпит автократического режима Саакашвили, Грузия не смирится с потерей территорий… Президент Саакашвили недавно в своем интервью заявил, что Абхазия и Южная Осетия – груды камней, которые имеют нулевую ценность.

Когда президент страны, где пролито много грузинской крови, крови других национальностей, боровшихся за единство Грузии, заявляет, что это территории с нулевой ценностью, то, считаю, он просто не имеет права находится во власти.

У нас тоже такая проблема, многие люди считают, что если Донбасс и Крым захотят отделиться, то им нужно предоставить такую возможность, поскольку здесь очень высокий уровень «совка», мешающий движению в Европу. Может, в этом и есть кокая-то логика? Может, вы тоже без этих регионов быстрее будете в Европе, НАТО?..

Нет, я никак не могу понять эти логику...

В Украине я практически не встречала людей, которые бы так думали. Конечно, это решать украинскому народу, но я бы не желала этого.

То, что вы сейчас сказали, я могу сравнить вот с чем… У меня два сына… Если вы любую мать спросите, что она выберет – сложность жизни и здоровье своих детей или прекрасную (внешне) жизнь, но без одного из них, я не думаю, что кто-то скажет: «Давайте, я буду жить в пятизвездочной гостинице, например, в Европе, отдыхать по повисшему разряду, но пускай что-то случится с моим ребенком».

То есть такой выбор не может стоять перед нормальным человеком.

Для меня Абхазия и Южная Осетия – неотъемлемая часть Грузии, это не просто территория, это моя родина, точно так же, как родина абхазцев и осетин, которые там живут.

Я, как и они, не могу выбирать между частью Грузии, которая будет в составе Евросоюза или просто процветать экономически, и между единой Грузией, которая, может быть, будет продвигаться в сторону лучшей жизни, но будет единой.

А какие вы видите пути возвращения территорий, захваченных Россией?

Я бы поставили вопрос по-другому… В 2008 году, когда была еще свежа рана после августовских событий, я сказала, что мы не должны говорить о возвращении этих территорий. В первую очередь, мы должны говорить о возвращении наших абхазских и осетинских сограждан в единое целое грузинское государство. Эти люди должны поверить будущему грузинскому руководству, эти люди должны знать, что им больше никогда не будет угрожать грузинское оружие, что кровь больше никогда не будет пролита, что они будут иметь достойное существование в целостной Грузии, как и любой другой гражданин.

Мы должны думать о возвращении этих территорий только через восстановление мостов, которые, к сожалению, были сожжены между грузинами и абхазами, осетинами.

Я верю в это, потому что у нас многовековая история совместного проживания – и только два десятилетия противостояния и кровопролития. Думаю, мы найдем в себе силы найти общий язык.

Вот вы говорите о президенте Саакашвили нелицеприятные вещи, но умалчиваете о роли России во всем этом. Как с ней быть, какой диалог возможен, по вашему мнению? Вы действительно верите, что Россия может вернуть эти территории Грузии?

Да, с Россией строить отношения нелегко, потому что они действительно были очень испорчены. Конечно, роль России в течение всех этих лет была неоднозначна. Считаю, что серьезные ошибки были допущены с обеих сторон.

Грузия допустила серьезную ошибку, я в этом вижу и свою вину. Россия – наш сосед, очень большая страна, и нужно пытаться найти точки соприкосновения. Да, это, безусловно, сложно, но конфронтация с Россией ни к чему хорошему привести не может.

За последнее время я имела возможность разговаривать с российскими политиками, и вижу, что возможность улучшения наших отношений существует.

Считаю, что постановка вопроса – отдаст Россия или не отдаст – неправильная.

Я как-то раз, после войны, одному из своих российских друзей в разговоре на политическую тему сказала: «Вот вы отняли у нас Абхазию и Южную Осетию». В ответ я услышала: «Мы не отнимали, вы сами отдали». И, к сожалению, в этом доля правды есть.

Было же ясно, если Грузия включится в военные действия, чем это закончится. Путин честно предупреждал Саакашвили. И я присутствовала при этом телефонном разговоре – это было в апреле 2008 года. Тогда Путин открыто сказал Саакашвили, что если будет война, то Россия вмешается и признает Абхазию и Южную Осетию.

3 августа, когда я была уже в отставке, ситуация была накалена, Саакашвили настоял на встрече, и я ему припомнила слова Путина. Я сказала Саакашвили: «Ни в коем случае не начинай войну, иначе это закончится катастрофой».

Я уверена, что этой войны можно было избежать, тогда не было бы неприятного момента с признанием Абхазии и Южной Осетии.

Считаю, что при правильном ведении политики с Россией, а также с Абхазией и Южной Осетией можно добиться того, чтобы Россия сыграла, как минимум, нейтральную роль в урегулировании конфликта. Думаю, это возможно, хотя на это пойдут годы.

Что вы называете «нормальной политикой» с Россией? Вот в Украине Янукович пришел к власти… То есть пришел к власти человек, которого хотела видеть Россия. И что? Со стороны нашей власти только и идут уступки в пользу России, а Россия в ответ закрывает украинские организации на своей территории, даже библиотека ей не нравится… Не говорю уже об обещанных ценах на газ… России все мало и мало… Выходит, политика России не может поменяться в принципе?!

К сожалению, я не в курсе таких деталей, но вообще не понимаю, почему должна закрыться украинская библиотека в России…

Хочу сказать, что неправильно било бы ожидать, что все сразу изменится к лучшему. В украинско-российских, а тем более в грузинско-российских, отношениях потребуется очень много усилий и серьезной политической воли, чтобы все разложить по полочкам. И в любом случае останутся разногласия, но это нормально, даже между стратегическими партнерами существуют разногласия. Но нужно искать хотя бы маленькие точки, вокруг которых можно строить общие знаменательные.

Господин Саакашвили всегда пытается наладить диалог с российским руководством: предлагает переговоры, но Россия отказывается. Недавняя Мюнхенская конференция – яркий этому пример: Медведев отказался ехать на нее из-за Саакашвили, а Саакашвили, выступая там, сказал, что Россия продолжает наращивание военного потенциала на оккупированных территориях…

Чтобы с тобой разговаривали, нужно, чтобы тебе доверяли. Это не значит, что ты должен делать то, что от тебя требуют, но, по крайней мере, ты должен говорить то, что ты будешь делать, и ты должен делать то, что ты говоришь.

Саакашвили просто не имеет никакого вотума доверия не только со стороны России, и это она открыто выражает, - но и стороны других лидеров, потому что он неоднократно обманывал многих.

Знаете, если ты хочешь с кем-то разговаривать, ты не должен оскорблять ту сторону, с которой собираешься разговаривать. Когда ты в первой половине предложения предлагаешь диалог людям, а во второй половине называешь их варварами… То есть, либо ты кого-то называешь варваром, империалистом, хищником, либо ты разговариваешь как с партнером. Потому что все вместе не получится. Даже если ты считаешь, что твои права, законы попраны, ты не должен отвечать той же монетой.

Считаю также заявления Саакашвили относительно Северного Кавказа совершенно неприемлемыми, потому что это очень болезненная тема для России.

Когда в Домодедово происходит такая страшная трагедия, когда погибли совершенно невинные люди, нельзя говорить, что Россия получила то, что посеяла. Нельзя злорадствовать.

Я воспитывалась на традициях, когда нужно стараться врага сделать другом. А Саакашвили не только врагов не делает друзьями, но еще и с друзей пытается сделать недругов.

Саакашвили делает некрасивые заявления относительно Азербайджана, Армении...

С антироссийскими заявлениями выступает вся сегодняшняя власть Грузии. Ясно, что ни к чему хорошему это не приведет. Один из «светлых умов» сегодняшнего руководства Грузии сказал: «Давайте забудем, что Россия вообще существует, представим, что на месте России океан». Не думаю, что это имеет что-то общее со здравым смыслом. Это все делается для того, чтобы Саакашвили на антироссийской истерии сохранил власть.

Вы хотите сместить Саакашвили мирным путем. Как вы себе это видите?

Думаю, это вполне возможно. И нынешние события в мире это показывают. В Египте погибло триста человек, но мировое сообщество признало эту борьбу как борьбу за демократию. Не дай Бог, чтобы в Грузии было кровопролитие! И если бы правительство Египта вело себя правильно, то там бы тоже никто не погиб.

Мы хотим дать шанс нормально развиваться Грузии, а это возможно только в случае смены власти.

Власть Саакашвили, несмотря на то, что очень много говорится о коррупции, сегодня коррумпирована как никогда. Это было даже записано в прошлогоднем докладе Госдепа США, где сказано, что в Грузии элитная коррупция. Да, сегодня в Грузии вас не остановит патруль и не возьмет с вас взятку, потому что эта взятка заложена в штраф, который на вас наложит патруль, потому что он с каждой остановленной машины получает процент. Ну, хорошо, можно считать, что это не взятка, но попробуйте выиграть какой-то тендер. Вы его не выиграете, если не имеете прямого контакта с представителями власти…

Считаю, если государство идет по кубинскому сценарию, то гражданам нужно бороться.

Я не скрываю, что весной в один день мы объявим день неповиновения власти. И если тысячи людей выдут на улицы, Саакашвили должен будет уйти.

Вы не можете себе представить, какой страх царит в Грузии, даже больше, чем в последние годы Советского Союза. Сегодня Грузия – это модернизированный Советский Союз. Подслушиваются все телефоны, все офисы политических партий. Людей выгоняют с работы просто потому, что они высказывают свои симпатии к той или иной политической партии. В Грузии сейчас ситуация, когда муж с женой не разговаривает о политике, боясь, что министр внутренних дел подслушивает. Это ненормальная ситуация, это не та ситуация, которую грузинский народ заслуживает в ХХІ веке.

86 процентов грузин проголосовали за НАТО. Когда, по-вашему, Грузия вступит в Альянс?

Не считаю, что сейчас время разговаривать о вступлении Грузии в НАТО, потому что Саакашивили войной 2008 года как минимум отложил этот вопрос на 10-15 лет, если вообще не поставил его вне обсуждения. Я уважаю коллег из НАТО и как опытный политик понимаю, сколько бы они ни говорили об открытых дверях НАТО, я знаю, что за этим стоит. Да, партнерские отношения с НАТО и ЕС будут, но ни о каком членстве в НАТО говорить вообще не стоит.

Допустим, вы стали президентом… Вы будете вести страну в НАТО? У вас будет получаться нормальный диалог на этой почве с Россией?

Когда я приду к власти, первым, чем я займусь, - воссоединением моего народа. Перспективы с ЕС и НАТО отложены… На данном этапе, насколько я вижу, в России намного более близкие отношения с НАТО, чем у Грузии. Мне один из влиятельных российских политиков сказал, что, может быть, Россия вступит в НАТО скорее, чем Грузия. Это тоже возможно. Поэтому загадывать не будем.

Вы так мягко высказываетесь о России, то, может быть, вы объясните логику русских, которые сами могут стратегически сотрудничать с НАТО, но если это делает какая-то другая страна, то для России это враг.

Думаю, что очень многое меняется. Та логика, о которой вы говорите, постепенно уходит в прошлое.

Последний Лиссабонский саммит НАТО, перезагрузка, которая началась между США и Россией, свидетельствуют, что эпоха холодной войны все-таки закончилась. То есть сейчас совершенно другая ситуация в современном мире: появились другие опасности. Почему Россия и НАТО стали стратегическими партнерами? Потому что появились опасности, которые угрожают и России, и НАТО. Есть вопросы, которые заставляют современные супергосударства по-другому смотреть на мир. А Грузия, благодаря Саакашвили, в этом изменяющимся мире осталась в эпохе холодной войны. Разногласия и сложности будут всегда, тем не менее, эти разногласия нужно решать по-другому. Кто бы раньше мог подумать, что будут совместные операции американских и российских военных? А это случилось в Афганистане. Еще несколько лет назад было сложно представить, что США получат транзит через Россию в Афганистан, а это случилось. Мир меняется, не нужно зацикливаться.

Разговаривала Оксана Климончук

УНИАН в Google News