Тарас Черновил. Вот и говорит мне Ахметов: ты в политике дольше – иди, доказывай...
Тарас Черновил. Вот и говорит мне Ахметов: ты в политике дольше – иди, доказывай...
21:06, 28.07.2006
14 мин.
Истории о том, как Янукович кого-то бил, уже стали анекдотами... Наш пропагандист в Госдепе США - Карлос Паскуаль... Мы не планируем играть в давнюю украинскую игру “импичмент”... Интервью со спикером ПР...
Один из официальных спикеров Партии регионов отвечает на вопросы УНИАН...
ЕЩЕ НЕ ПОХОРОНИВ ЧОРНОВОЛА, РУХОВЦЫ СОГЛАСОВЫВАЛИ С КУЧМОЙ ЕГО ПРЕЕМНИКА
Просматривала старые газеты с Вашими интервью и материалами о Вас. Не чувствуете ностальгии по временам, когда Вас называли “одним из самых сильных политиков Руха”, ярким романтиком. Потом Вы оставили Рух, назвав его членов чуть ли не маргиналами. Не жалеете, что так кардинально изменили свою политическую судьбу?
Видео дня
О Рухе я говорил как-то мягче. Иногда я позволяю себе достаточно жесткие выпады, но в принципе таких эпитетов очень не люблю. Потому что потом с людьми едешь в лифте, встречаешься в кулуарах, в буфете в конце концов. И если перешел границу, за которой начинаются персональные образы, то просто стыдно. В случае с Рухом было немножко иначе. Маргиналами я их не называл, но говорил, как Рух маргинализируется.
Тогда был шанс для объединения, о котором буквально за две недели до гибели говорил Вячеслав Чорновил. Вспомните 2001 год, когда был колоссальный подъем оппозиции. Рух получил шанс стать одной из мощнейших сил оппозиционного процесса. Тогда на его базе могла возникнуть широкая общеукраинская оппозиция, к которой примкнули бы и интеллигенция, и национально-демократическая общественность, и даже космополитичные слои. Потому что ни “Украина без Кучмы”, ни фигура Юлии Тимошенко, и тем более УНСО, не могли тогда стать консолидирующим фактором.
Потом я узнал, как, еще не похоронив Чорновола, руховцы бегали к Кучме, советовались, просили: дайте нам эту кандидатуру, согласуйте другую кандидатуру на должность председателя.
В то время я поступил корректно, я отказался, поблагодарил Удовенко за то, что он лично сделал для меня и перешел в ПРП.
ПРП тогда включилась в оппозиционный процесс, и это была “моя партия”. Но вспомните ситуацию: Чорновил, Стецькив, Филенко были на баррикадах, а Грынив и Пинзеник ходили к Кучме. В то же время это был период внутренней демократии и наибольшего понимания в рядах ПРП.
Потом партия начала разбиваться, маргинализироваться. Я попрощался с фракцией “Наша Украина”, и в ПРП довольно жестко меня попросили написать заявление про выход из партии. И это был грустный шаг, я не хотел прощаться с ней. Потом у меня была неудачная, но искренняя попытка создать центристскую партию. Мы вместе с Сивковичем и Мусиякой, Ивановым, и Топаловым очень серьезно разрабатывали доктрину партии “Центр”.
Наконец часть депутатов пошла в “Нашу Украину, мы с Сивковичем – в “Регионы”...
Не жалеете, что поставили на бело-голубых? Почему решили возглавить штаб Януковича в ситуации откровенно безнадежной?Я не игрок, и никогда не на кого не ставил. В этом плане я не являюсь полноценным политиком. Согласитесь, моя принципиальная позиция в отношении Калашникова это подтверждает.
Я высоко ценил то, что происходит в Партии регионов, видел, как она трансформируется, развивается – и тут такая пощечина...
Как вышло, что пошел к Януковичу? У меня было с ним несколько разговоров. Он приходил к нам на заседание депутатской группы “Центр”. Когда я начал его торпедировать вопросами о целесообразности ЕЭП или о газотранспортном консорциуме, то он раскладывал эти проблемы за пять секунд. И меня поражало, что его позиция стопроцентно учитывала национальный интерес. Кучма говорил: давайте отдадим украинскую ГТС россиянам, Янукович добился того, что консорциум формируется только для создания новых газотранспортных сетей, “новой трубы”. А теперь новая власть говорит, что мы, наверное, отдадим действующую систему ГТС в управление России.
Кто тогда кучмист?
А теперь что касается ЕЭП... Был кучмовский вариант, который предусматривал надгосударственную надстройку в структуре ЕЭП. Но появился другой вариант, который Янукович и Азаров выходили в Москве, – без надгосударственных органов. Чем это плохо?
Когда Янукович разложил все актуальные проблемы экономики и я увидел его вполне государственнические позиции, то я спросил себя: почему я против него воюю?
В отношении обеих этих структур Янукович сломал планы Кучмы, которые я считаю преступными.
Когда в 2004 году я впервые пришел к нему, у нас состоялся полуторачасовой разговор. Я руководствовался принципом: избрать для себя то, что считаешь правильным.
И когда мы обсуждали мое сотрудничество, я сказал, что, простите, моей физиономии на биг-бордах не будет. Я вошел в кампанию, когда началась прелюдия Майдана...
К Ющенко я всегда был настроено довольно настороженно. Мною возмущались еще в 2002 году, когда я дал интервью, и журналисты конъюнктурно выдернули в заглавие мою фразу: “Это будет страшное президентство”. Но все, что я прогнозировал, сбылось, правда, в значительно более жесткой форме.
Когда мне предложили возглавить штаб Януковича, я надеялся: а вдруг... Это не была ставка на что-то конкретное, это было ощущение того, что так справедливее. Янукович победил во втором туре, даже если отминусовать все нарушения.
Я не знал, чем это закончится вообще, и не знал, чем это закончится лично для меня...
Нынешнюю ситуацию политики воспринимают как реальную угрозу государственности. Вячеслав Черновил стоял у истоков независимости современной Украины, а Вы сейчас на стороне той силы, которая несет угрозу государственности...
Любят меня этим попрекать, весь руховский маргинес только это и говорит. Но давайте вспомним по всем пунктам...
Один из тезисов Партии регионов – о федеральном устройстве. Мы уже модель федерализма смягчаем, сглаживаем, откладывая ее реализацию на то время, когда произойдет экономическое выравнивание регионов.
Но кто первый озвучил идею о том, что Украина должна быть федеральным государством? Не Янукович, не Кучма. А Вячеслав Чорновил – еще в 1988 году. Более того, Кушнарев, которого обвиняли в сепаратизме, рассказывал мне, что с идеей федерального устройства он познакомился именно благодаря Чорноволу. Во время последней встречи отца с Януковичем, которая состоялась в 1999 году, они много говорили о федеральном укладе. Если раньше Янукович выдвигал эту идею под другим углом – “региональное развитие”, самодостаточность регионов, – то именно после разговора с моим отцом она трансформировалась у него в понимание федерализма.
Теперь что касается языка. Тезис о втором государственном языке был для меня болезненным. И я дал не одно интервью в ходе избирательной кампании, за которое меня очень жестко критиковали. Но мне кажется, что найден вариант, который удовлетворил бы сторонников второго государственного языка. Он снимает проблемы. Это – региональный статус – в соответствии с Европейской хартией, которая является частью нашего законодательства.
Давайте вспомним Чорновола, который говорил, что нельзя прятать голову в песок в языковом вопросе. Потому что такой подход разорвет в конце концов государство. Чорновил предлагал вернуться к закону Украинской Народной Республики от 1919 года о языково-культурных автономиях, где выписан стопроцентно статус региональных языков.
ИСТОРИИ О ТОМ, КАК ЯНУКОВИЧ КОГО-ТО БИЛ, УЖЕ СТАЛИ АНЕКДОТАМИ Вы говорили, что Янукович с Азаровым своими усилиями сняли с ЕЭП наднациональные органы. Но на еэповском сайте они предусмотрены...
В 2004 году мы четко знали, что ратифицируем документ без наднационального органа. Когда мы отстаивали нормальные цены на газ до 2009 года (в 2004 году Россия так же пыталась поднять цену), Россия тогда проиграла, а выиграл Клюев, который сказал: у нас есть договор и до свидания, мы будем брать газа столько, сколько предусмотрено.
Из-за бездарности нашего руководства была разрушена нормальная ценовая политика.
Так кто больше антиукраинский? Если судить не по словам, а делам, то нынешняя власть – в значительной мере антиукраинская и пророссийская.
Посмотрите на нашу патриотическую Ивано-Франковскую область. Все, что можно было продать, – продали. Не просто инвестиции привлекли, а тупо продали российским учредителям. А в Донецкой области все принадлежит отечественным структурам.
Журналисты боятся скатывания к авторитаризму. Говорят, Янукович сам может приложить руку, когда сердится... Сколько, по вашему мнению, в вашей фракции калашниковых, а сколько чорноволов?Истории о том, как Янукович кого-то там бил, уже стали анекдотами с разными действующими лицами... Янукович – жесткий управленец, но в кризисной ситуации нужны именно такие методы управления. У нас не партия монстров... В отношении к СМИ таких как Калашников, у нас один он, и он уже не член нашей фракции. Большинство во фракции были возмущены Калашниковым.
НАШ ПРОПАГАНДИСТ В ГОСДЕПЕ США – КАРЛОС ПАСКУАЛЬ Кто-то из аналитиков писал, что в случае премьерства Януковича нас на запад пустят не дальше западной границы Украины...
Карлос Паскуаль, тогдашний посол США в Украине, в период Оранжевой революции действовал по жестким принципам участника событий “против нас” и “за Ющенко”. Но сейчас Паскуаль – лучший наш пропагандист в Госдепе в Вашингтоне. Многое изменилось.
У нас выработался жесткий стереотип образа Януковича. Мы в известной мере это понимали, поэтому пошли на компромисс: пусть Ехануров будет премьер-министром... Пусть даже так: Янукович будет спикером – хотя это не соответствующая для него должность. Большей уступки уже в принципе не могло быть. Это – вне всякой логики.
Сейчас позиция стала уже не компромиссной, мы выдвинули кандидата от коалиции: или присоединяйтесь, или уходите в оппозицию. Потому что где-то должен быть предел бесплодных переговоров. Мы ведем переговоры из НУ, но позиция партнеров, которые говорят: вы откажитесь, и мы, может быть, с вами свяжемся, а может быть, возобновим переговоры с БЮТ, – это несерьезно. Если бы была абсолютная уверенность, что результат будет стопроцентным и что за стопроцентным результатом не будут выныривать фигуры "любих друзів", то, наверное, можно было бы и дальше идти на серьезные уступки.
Встречались ли вы с американскими технологами, которые консультируют Партию регионов?В штабе работала группа американцев. Я этого не скрываю. Но избирательной кампанией они не руководили. Это так называемые постановочные группы, которые привлекаются отовсюду, – из Америки, России, Германии, Франции. Они организуют сценарии событий и акций. У нас были целый ряд акций, которые должны были проходить как зрелища.
Помню, у нас была акция в Крыму, когда я говорил: уберите негра, потому что в Крыму здесь не привыкли, чтобы темнокожие перед политическим выступлением бегали и выставляли свет на сцене.
МЫ НЕ ПЛАНИРУЕМ ИГРАТЬ В ДАВНЮЮ УКРАИНСКУЮ ИГРУ “ИМПИЧМЕНТ” В Интернете гуляли расшифровки разговоров о том, что вы якобы готовите импичмент Президенту, и реализовать это должен Мороз. Депутат от БЮТ Ляшко выступил с соответствующим заявлением...
Мы тогда на это не пошли. Внеочередная президентская кампания не нужна. Это бы восстановило реноме Ющенко, помогло вернуть ему сторонников, которые бы опять начали ему сочувствовать. Это только усилило бы раскол.
У нас фракция разбита на группы (это сделано, чтобы можно было нормально заседать), и я нахожусь в группе, координатор которой Клюев. Лично я часто получал от него на орехи, потому что в каких-то аналитических выкладках и сценариях упоминал о возможности импичмента...
Заявление Ляшко – это фальсифицированный материал, где написано, что там даже Клюев с Ахметовым разговаривают по-украински. Ну при всем уважении к Ринату Леонидовичу, не думаю, что он бы говорил по-украински с Клюевым. Заявление Ляшко слишком бездарно... Это не уровень Юли, это стиль работы Турчинова... Всегда, когда он начинает играть самостоятельно, выходит не пойми что: то ли провокация, то ли глупость.
Вы сделали достаточно жесткое заявление, намекая, что Турчинов может быть причастен к гибели Кравченко...Здесь действительно начинают торчать уши некоторых людей из БЮТ...
Кравченко слишком много знал, начиная от вещей, связанных с его дружбой с Ющенко. Не говорю о деле Гонгадзе – я о нем не знаю. Я не буду об этом рассказывать, а буду создавать следственную комиссию Верховной Рады... Возникло много подозрений, которые следует проверить...
Сложились ли у Ющенко и Януковича личные отношения?Я и сам этого не могу понять. Думаю, что и Янукович не может. Они общаются, вроде бы плодотворно, снимают в процессе такого общения много проблем, дают определенные гарантии. А затем какой-то человек от имени Ющенко говорит вещи вполне противоположные тому, о чем договорено.
Вы общаетесь с Ахметовым?Недавно, во время каких-то дискуссий, мы минут сорок пробеседовали под балконом в сессионном зале. И он говорит: Тарас, иди и доказывай – ты в политике дольше...
Так когда Президент подаст кандидатуру Януковича в парламент?Я – пас. Я могу прогнозировать только рациональные вещи. Что выдаст Президент завтра, я оценить не могу.
Беседовала Лана Самохвалова
Справка. Тарас Чорновил, сын Вячеслава Чорновола. 1998–1999 гг. – советник председателя НРУ В.Чорновола. 1999–2001 гг. – член НРУ. В июне в 2000 г. на довыборах в Верховную Раду избран народным депутатом Украины. В парламенте вошел во фракцию НРУ. В мае в 2001 г. вышел из Народного Руха и вступил в партию "Реформы и Порядок". В 2002 г. – избран народным депутатом по списку “Нашей Украины”. В 2004 г. вышел из фракции “Нашей Украины”, написал заявление про выход из ПРП и вступил в депутатскую группу “Центр”. В декабре 2004 г. возглавил предвыборный штаб кандидата в Президенты Януковича. В марте в 2006 г. – избран народным депутатом по списку Партии регионов.
Новости партнеров
