Советник министра МИД Польши Пшемыслав Журавский вель Граевский: Политика России и дальше будет агрессивной. Российские элиты остановятся там, где их остановят

Советник министра иностранных дел Польши Пшемыслав Журавский вель Граевский рассказал, есть ли видимые успехи у реформ в Украине, почему нынешняя политика Запада не умиротворяет российского агрессора и каковы перспективы Грузии и Украины присоединиться к ЕС и НАТО.

*Данный материал публикуется УНИАН в рамках сотрудничества с проектом грузинской телекомпании «Starvision» на русском языке «Пограничная ZONA». Автор проекта: Егор Куроптев

Насколько в Польше хорошо знают о тех вызовах и тех проблемах, с которыми сталкивается Грузия?

В кругах, которые занимаются международными делами, знают очень хорошо! Хочу сказать, что Грузия – это не та страна, которую в Польше открыли для себя несколько лет назад. Поляки знают Грузию уже больше двух столетий, со времен Российской Империи, когда множество поляков было сослано на Кавказ солдатами. Еще с 19 столетия, когда возникла эмиграционная дипломатия и возникла идея среди польской эмиграции, что против российского империализма нужно бороться на всех направлениях. Одним из таких направлений была экспансия в направлении Кавказа. Здесь были польские посланники – поляки, которые впервые рассказали всей Европе про Грузию.

На данный момент главный вызов для Грузии – война 2008 года, продолжающаяся оккупация. Эти факты знают в Польше?

Думаю, что да. Все знают про визиты президента Качинського в Тбилиси во время российской агрессии. Все понимают также, что это была не только моральная сторона вопроса, но и практически политическая. Ведь успешный опыт политики военной агрессии в одном направлении дает Кремлю мотивацию его использования и по всем другим направлениям.

Против Польши?

Может, не сейчас. Но они становятся смелее. Это ужасный урок для всех. Любой успех агрессивной политики даст мотивацию повторить его и на других направлениях.

В Польше или других странах региона есть страх или идея, что может возникнуть прямое столкновение с Российской Федерацией?

Не думаю, что страх - это хорошее слово. Но мы помним. Все знают, что в 2009 году, в 2013 году, в 2017 году, когда российские войска вели учебные маневры «Запад 2009… 2013… 2017…», в сценарии этих маневров была агрессия против Польши, против стран Балтии, островов Балтийского моря…

Политика, о которой вы говорите: Грузия, Украина, маневры, учения… приводит ко все большей изоляции России и экономическим потерям из-за санкций. Почему, на ваш взгляд, Владимир Путин все равно продолжает агрессивную политику?

Это очень хороший вопрос. Во-первых, российское государство – это государство с мафиозной структурой силовиков, КГБ, а не национальных интересов. Поэтому они идут на риски, невозможные для нормального государства, которое ориентируется на национальные интересы.

Вы называете российскую власть мафией?

Да, мафия. Цель в том, чтобы власть этой мафии была стабильна. Поэтому любые успехи соседей в направлении реформ (будь то в Грузии или Украине), успех, который демонстрировал бы гражданам России, что можно жить по-другому, это угроза для российской КГБистской мафии.

Вы много занимаетесь Украиной. Мы говорим про успех реформ. В Украине сейчас виден успех реформ? Есть много разговоров, что работа по реформам идет недостаточная. Успехи есть?

Есть, но не такие, как бы все хотели. И это нормально. Очевидно, что ожидания завышены. Это вопрос, с чем сравнивать. С уровнем жизни в России? В какой части России? С какой надеждой на будущее?

Думаю, что динамика этого процесса будет решающим фактором. Это не вопрос территорий. Россия - самая большая страна. Ей не нужны куски территорий Грузии или Украины. Но режим Путина, российский режим, не могут существовать в условиях успешного реформирования соседних стран, которые российское общество считает частью православного или так называемого русского мира. Потому что это уничтожило бы имперский миф, что для этого типа цивилизаций необходима такая твердая авторитарная власть.

В Украине сейчас выборы и мы видим, что Порошенко совсем не единственный лидер президентской гонки. Многие спорно отзываются о проведенных реформах. Вы видите, что Украина все эти годы действительно движется в НАТО и ЕС, и процесс реформирования идет?

Идет, но это большая страна, где больше 40 миллионов граждан, и идет война, что является фактором разрушения экономики. Реформа против олигархов не очень успешна…

Я думаю, что Украина провела успешную реформу вооруженных сил, насколько это было возможно. С уровня 2014 года это совсем другая армия. Успехом стала ассоциация с Евросоюзом. Успехом стал безвизовый режим…

Большая проблема - миграция. Такие демографические условия приводят к снижению потенциала Украины. Но, с другой стороны,- это открытие дверей для обмена мнениями и идеями, понимания гражданами Украины реалий Запада. Опыт Польши в этом плане очень интересен, потому что в 70-х и 80-х годах, еще при коммунизме, свобода передвижения, поездок на Запад, была очень большой. И этот опыт был очень важным для ментального развития.

Понятно. Мы находимся в Грузии. Со времен войны 2008 года как бы вы оценили развитие Грузии?

Уровень развития в 90-х годах был ужасный. Война была. Думаю, что теперь это совсем другая страна.

Если мы смотрим на страны Прибалтики,  в которых не было таких драматических событий, – это, конечно, нельзя сравнивать. Но если сравнивать Грузию 90-х и сейчас – развитие очевидно.

Вы можете сейчас сказать, что Грузия – страна, которая близка к НАТО и Европе?

Европейский Союз – очень сложная структура, НАТО - не такая сложная, поэтому легче говорить про интеграцию с НАТО. В этом вопросе Грузия исполняет все условия. Это и более, чем 2% ВВП на оборону, и более, чем 20% из этого бюджета идет на модернизацию армии. Это очень активное участие Грузии в операциях НАТО в Ираке, в Афганистане, в европейских операциях в Африке… В тех масштабах, которые возможны в условиях Грузии, - это очень большой вклад.

Все, что Грузия должна была сделать на пути в НАТО, она сделала. Принятие Грузии в Альянс – это вопрос политического решения стран Альянса, а не вопрос готовности Грузии.

Как вы считаете, для Грузии или Украины, какой шаг мог бы помочь, чтобы страны вступили в Альянс?  Что сделать, чтобы политическое решение было принято?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, я был бы лауреатом Нобелевской премии.

Но какие-то шаги могут приблизить такое решение?

Это не шаги Украины или Грузии могут что-то решить. Только общее изменение ситуации внутри НАТО. В 2008-м году, в Бухаресте, позиция США о принятии Грузии в Альянс оказалась не достаточно сильной, чтобы решить этот вопрос в условиях сопротивления Германии и Франции. Это был новый опыт, потому что в условиях «холодной войны», решения США было достаточно. С 2008 года мы знаем, что теперь это не так.

Много стран ЕС не очень «за» вступление Грузии в НАТО. При этом 78% грузин – «за». Это США должны настаивать в Альянсе, чтобы решение было принято?

Единство стран НАТО было построено на общем понимании советской угрозы. Общего понимания российской угрозы не существует. Восприятие российской угрозы Восточным флангом НАТО сильно отличается от восприятия Западным флангом НАТО. Это не ошибочное восприятие. Это восприятие, основанное на оценке ситуации каждой страной в отдельности. Надо понимать, что это все демократические страны, поэтому любая политика должна иметь поддержку граждан. Это очень сложный политический процесс, чтобы убедить не только экспертов или военных, но принять такое решение, а потом еще и победить на выборах у себя в стране.

На ваш взгляд, политика России будет и дальше двигаться в сторону агрессии, чтобы, как вы сказали, защищать режим в России? И, если да, что должен делать Запад?

Политика России будет и дальше агрессивной. Россия хочет быть врагом Запада. Российским элитам это нужно, поэтому они остановятся там, где их остановят. Сами они не остановятся.

Останавливать чем? Санкции не останавливают.

Скажу, как поляк, который помнит военное правление в Польше. Тогда, в ответ на американские санкции против этого военного правления, высокий чиновник польского коммунистического правительства сказал, что «еды для властей хватит всегда»…

…То есть, новых инструментов нет?

То, что тот чиновник так сказал, не значит, что это так и есть. Чтобы поддерживать такой режим, нужно много чиновников, полиции, военных. И для них нужны средства.

Вы считаете, что санкции работают?

Да, они работают. Они снижают потенциал России. Они создают напряжение внутри страны. Это не только материальный фактор. В марте 2014 года, когда высшая палата российского парламента обговаривала введение российских войск в Украину, один из участников задал вопрос: «…а какая будет реакция Запада?». И ответом было: «Пошумят и перестанут»…

…На примере Грузии.

Да, на примере Грузии. Поэтому этот опыт ухода от политики «business as usual» стал шагом на пути противодействия следующей агрессии. Поэтому санкции работают не только в материальной плоскости, но и в политической. Таких шагов России мы не должны допускать.

Вы говорите, что санкции работают, и одновременно, что агрессивная политика продолжится. Какой цели, на ваш взгляд, добивается президент России?

Я так отвечу. Я историк. История нам показывает, что рациональный подход не всегда доминировал даже в самых серьезных государствах. Многие самые серьезные лидеры часто делали большие ошибки. Рациональный подход должен заключаться в направлении всех ресурсов России на внутренние нужды. Один из украинских профессоров сказал, что, если бы еще имперская Россия использовала всех тех учителей, которых она послала в Польшу, чтобы обрусить поляков, в самой России, то не было бы большевистской революции. Все были бы образованными и умели бы читать и писать. Но Россия использовала все свои ресурсы для экспансии, чтобы сделать рабами другие нации. С ужасным эффектом для самой России.

Спасибо за интервью.

Большое спасибо!

Егор Куроптев

«Пограничная ZONA» https://youtu.be/EaZ1TY_Twjk

Playlist проекта на Youtube https://www.youtube.com/playlist?list=PLLuyxPVlLp3iAPgRjq3PpTqGu__i7KD9S

Егор Куроптев – российский медиа менеджер и журналист, с 2012 года живет в Грузии и освещает темы, связанные с грузино-российской войной. В 2017 году на базе телеканала «Starvision» запустил авторский независимый телепроект в Грузии на русском языке «Пограничная ZONA». Цель проекта – продвижение евроатлантической интеграции страны, противодействие пропаганде и распространение правды для русскоязычной аудитории в Грузии, России, Украине и других странах о войне 2008 года, оккупации, войне в Сирии, аннексии Крыма и войне на востоке Украины.

УНИАН в Google News