Польский сенатор: В Украине значительная часть общества перешла границу терпения

Глава комитета по иностранным делам польского Сената рассказал УНИАН, как Украине выйти из кризиса и когда украинцы смогут жить не хуже, чем граждане Польши, уже ставшей членом Евросоюза.

Влодзимеж Цимошевич – один из известнейших политиков в Польше, который, за последние 25 лет, занимал практически все самые высокие государственные посты в стране: генерального прокурора, министра иностранных дел, главы Сейма, премьер-министра. В 2005 году у него были все шансы победить на президентских выборах, значительно опережая в соцопросах тогдашних двух других основных кандидатов – нынешнего главу правительства Дональда Туска и бывшего президента Леха Качинського – но отказался от участия в избирательной гонке из-за провокаций против него и его близких. Впрочем, сохраняющаися популярность и авторитет позволяли ему рассчитывать на победу и в последующих президентских выборах, но Цимошевич отошел от активной политической деятельности, не переставая следить за главными событиями.

Сейчас он занимает должность главы комитета по иностранным делам Высшей палаты польского парламента, Сената.

Как вы оцениваете массовые акции гражданского протеста, которые не прекращаются в Украине с ноября прошлого года? По вашему мнению, это революция людей, желающих лучшего европейского будущего для своей страны – как говорит оппозиция, или попытка силового свержения власти с помощью западных спецслужб – о чем говорят некоторые представители власти?

Иностранцу, который следит за событиями в Украине из-за рубежа, трудно точно ответить на этот вопрос. Буду говорить о своих впечатлениях и о том, как я понимаю происходящее в Украине. Конечно, разных «вдохновителей», намерений или планов – часто противоречивых – может быть очень много. Но, мне кажется, источником гражданского недовольства является разочарование миллионов украинцев ситуацией, которая сложилась в стране за последние 20 лет.

Демократические выборы приводили к власти новых руководителей, которые ничего существенно не меняли: жизнь не становилась лучше, оптимистичнее, справедливее, более богатой и так далее. К сожалению, Украина, как, по большому счету, все бывшие постсоветские страны, кроме Балтийских, является государством с патологическими проблемами. Крупнейшей из них, пожалуй, можно назвать гигантскую коррупцию.

На протест людей вывело разочарование / REUTERS

В прошлом году я был на одной очень интересной конференции в России, где обсуждал этот вопрос, в частности, с российским президентом Владимиром Путиным и с главой его администрации Сергеем Ивановым. Помню, как Иванов убеждал, что коррупция есть везде и рассказывал, что лично в этом убедился даже в Финляндии, где жил некоторое время. Но это – неправильное представление вещей. Потому что упомянутая Финляндия в рейтинге организации Transparency International, исследующей коррупцию в мире, занимает одно из первых мест среди стран с самым низким уровнем коррупции. Для сравнения, Польша в этом же рейтинге занимает где-то 50-е место, Россия – на 150-м месте, а Украина – еще хуже. Коррупция имеет несколько последствий, в частности, уничтожает экономику государства, доверие к нему, чувство справедливости: граждане чувствуют себя в своей стране чужими, потому что видят, как другие используют страну исключительно для своих эгоистических, а не общих целей.

Кроме того, в бывших советских республиках создана очень специфическая форма управления государством – президентская. И у этой формы правления очень мало совместного с президентской формой правления в США или Франции. Теоретически, в стране есть правительство, которое подконтрольно парламенту. Но, на самом деле, в тени остается администрация президента, которую никто не контролирует и которая, чаще всего, имеет больше реальной власти в своих руках.

Считаете, что Украине стоит вернуть парламентско-президентскую форму правления?

Да, я так думаю. То, что имеет место в Украине, России, Беларуси, Казахстане и других странах Центральной Азии, на самом деле, является несчастьем. Потому что это страны, где у их же граждан нет причин идентифицироваться с этими государствами. Власть в них только с виду является демократической. Конечно, соблюдаются некоторые демократические процедуры, проводятся выборы – иногда, фальсифицируются, но, иногда, бывают и честными – но они ведут к созданию власти, которая часто может особо даже не переживать из-за необходимости выполнять действующее законодательство.

Разница между системой в Украине и США, если использовать этот пример, в том, что в Америке очень сильная и независимая судебная власть. Там Верховный суд может привести президента к потере должности, как это было в случае Ричарда Никсона, который сам подал в отставку, понимая, что юридические механизмы очень сильны и приведут к тому, что он уже не будет главой государства.

Ющенко воспользовался системой, которая сложилась до него

В 2004 году в Украине одним из пунктов договоренностей между властью и оппозицией, достигнутых в ходе «круглого стола», в котором я также принимал участие как представитель Совета Европы, так как в то время занимал должность главы МИД Польши – была конституционная реформа, усиливающая роль правительства. Тогда с этим согласились и Виктор Янукович, и Виктор Ющенко. Но что случилось позже? Не скрываю, что это стало для меня громаднейшим разочарованием, потому что я искренне верил в то, что Ющенко с его соратниками станут теми, кто действительно поведет Украину к лучшему, проведут необходимые реформы. Однако оказалось, что они получили от предшественников систему, которая им понравилась, и они продолжили ею пользоваться. Дополнительно только рассорились между собой со всеми известными последствиями.

Думаю, что за эти годы у миллионов украинцев изо дня в день, капля за каплей, нарастало это разочарование, которое сейчас является топливом протестного движения. Отдельные партии, политики, могут иметь свои конкретные эгоистические интересы, но это уже другой вопрос. Не скрою, меня очень беспокоит увеличивающаяся роль партии «Свобода» и ее лидеров, поскольку национализм для Украины – это яд. Если такая ситуация продолжится, и не удастся найти в меру рассудительного решения конфликта, то на этом выиграют радикалы. Именно такая логика событий вырисовывается.

С одной стороны, я глубоко солидарен с миллионами украинцев, понимаю их и отношусь с большим уважением. Это отважные люди, очень трудно несколько месяцев стоять на морозе. Но, с другой стороны, не считаю правильным придерживаться концепции «все или ничего».  Не стоит формировать очень радикальные требования, которые означали бы полную капитуляцию противника. Украина, на самом деле, очень разная, люди по-разному оценивают происходящее.

Конечно, считаю лучшим для Украины интеграцию с более развитым западным миром. Это улучшение возможно в случае более тесного сотрудничества с Европейским союзом. Однако абсолютно признаю и право жителей Украины, особенно, тех, кто живет на Востоке страны, придерживаться другой точки зрения. Считаю, что они ошибаются, но они имеют полное право думать так, как хотят!

В такой разделенной стране, которой является Украина, стоит искать компромиссные решения. 100% победа одной из сторон не разрешит сути конфликта, и он будет продолжаться. Это как погашенный вулкан – рано или поздно снова произойдет извержение. Нужно искать такое решение, которое удовлетворит ожидания миллионов украинцев, а не отдельных политиков и олигархов.

Каким вы видите решение нынешнего политического кризиса в Украине, кроме проведения упомянутой конституционной реформы?

Конституционная реформа необходима, но не только на центральном уровне. Помню, в 2005 или 2006 году, у меня была возможность дольше побеседовать с тогдашним президентом Украины Виктором Ющенко, который посещал с визитом польский Краков. Тогда я его спрашивал: почему вы не хотите провести настоящую реформу органов местного самоуправления? Почему Киев хочет все решать, до мельчайших деталей в регионах, сам? Почему, к примеру, жители Житомира должны предъявлять претензии к президенту за дырявые пешеходные дорожки? Проведение децентрализации в странах, как Украина и Польша, очень полезно, потому что приводит к созданию так называемого общественного капитала из сотни тысяч людей, которые на местах вовлечены в решение множества местных проблем. Это очень хорошо, так как у них появляется чувство, что они на что-то влияют. Очень часто локальные дела намного важнее для людей, чем происходящее на государственном уровне, в частности, международные вопросы.

Помимо реформ, нужны новые выборы

Помимо децентрализации, мне также кажется логичным, что частью компромисса должно стать проведение внеочередных парламентских выборов. Парламент должен быть представлен теми политиками, которые отображают сегодняшние настроения украинцев. После всего, что случилось в Украине, тяжело признать за действующим парламентом наличие демократического мандата. Формально, Верховная Рада такой мандат имеет, но на самом деле – нет.

В тоже время, у меня есть сомнения относительно действий оппозиции, которая хочет добиться внеочередных президентских выборов.

Почему?

Понимаю, что президент может не нравиться, и для этого есть масса причин.  Но, в тоже время, он был легитимно избран на выборах, которые никто не признал нечестными. Если в 2004 году Виктор Янукович был избран путем фальсификаций, и, в результате, проиграл в третьем туре, то уже в 2010 году он выиграл выборы честно: Юлия Тимошенко проиграла не из-за того, что плохо считали голоса.

Нужно помнить, что существуют правила, которых нужно придерживаться. Возможно ли, к примеру, в США, принуждение президента к отставке из-за политического конфликта? Нет. Это возможно в случае, если будет доказано преступление. Причем, согласно процедуре, предусмотренной в Конституции. Ране упомянутый мною Никсон сам подал в отставку, потому что знал, что его ждет.

Невозможно себе представить, что оппозиция говорит: мы не хотим с тобой говорить, хотим досрочных выборов, уходи. Некоторые правила игры нужно соблюдать, иначе придется забыть о верховенстве права. Кроме того, стоит помнить и о таком аспекте: если с помощью недовольных людей удастся один раз добиться отставки президента, то откуда гарантия, что это не повторится в будущем?  Государство требует, чтобы все придерживались некоторых правил. И это касается всех: и власти, и оппозиции. Это как раз пример трудного компромисса, который должен учитывать интересы всех сторон.

Поэтому, на мой взгляд, постулат о досрочных выборах президента является слишком далеко идущим. Дополнительно, он сужает поле маневра для Януковича, потому что касается непосредственно его самого и его близких. Да, юридические процедуры против самого президента или его близких могут быть использованы в контексте их резкого обогащения, так как они зарабатывают миллиарды быстрее, чем Билл Гейтс. Поэтому, они или талантлевее, или больше нарушают законодательство. Но эту ситуацию нужно понимать.

Очень важно избежать силового сценария

Очень важно и то, чтобы для разрешения конфликта в Украине не использовался силовой вариант. Я иногда слышу радикальных людей на Майдане, которые говорят, что демократия не получится без кровопролития. У нас в Польше такие идиоты тоже были. Они говорили, что мы пошли неправильным путем какого-то компромисса через «круглый стол». Еще в 18 веке говорилось, что «без крови патриотов цветок свободы не вырастет», - но это глупости. Самое важное – это человеческая жизнь. И, если польется кровь, то память об этом останется очень надолго. И украинцы очень долго будут еще спорить, кто от кого больше пострадал. Хотя, признаю, что искать компромисс – очень трудное задание, потому что люди не верят друг другу, и у них есть миллионы причин, чтобы недолюбливать другу друга. Но искать его нужно. Это мудрый путь.

Критики гражданских протестов в Украине заявляют, что на самом деле, на фоне всего населения страны, в них принимает участие не так уж много людей – от нескольких тысяч до нескольких сотен тысяч человек. По вашему мнению, масштабы протестов, которые мы наблюдаем, позволяют сказать, что действительно большинство украинцев выступают против власти и за европейскую интеграцию?

Здесь нет такой простой связи. Если на Майдане стоит 100 тысяч человек, то еще 4 миллиона, проживающих в Киеве, к ним не присоединяются. Но масштабы этих протестов, решительность их участников – очень сильный сигнал, который означает, что значительная часть общества перешла через границу терпения. Демонстрации нескольких десятков и нескольких сотен тысяч человек, протестующих несколько месяцев, случаются очень редко. То, что это не миллионы, нормально. 99% остальных жителей, даже если солидарны с протестующими, заняты другими делами: нужно поменять памперсы ребенку, зарабатывать деньги на хлеб и т.д. Здесь нельзя использовать простую арифметику. Акции гражданского неповиновения, которые мы наблюдаем в Украине, свидетельствуют об очень серьезной ситуации в стране.

Как вы оцениваете реакцию на протесты со стороны украинской власти?

Очень много вещей я не понимаю. С самого начала власть вела себя слишком стереотипно и схематически, не шла на уступки так называемым «хулиганам». Вызывающее поведение премьера Николая Азарова, свидетельствующее о непонимании серьезности ситуации, миролюбивые декларации одновременно с использованием «Беркута» для разгона демонстрантов… За счет этого власть хотела проверить, удастся ли таким образом решить проблему протестов. Попытка силой подавить протесты вместо попытки осмыслить причины происходящего – не было ответственным со стороны власти.

Последним особо показательным событием стало принятие парламентом ряда репрессивных законов. Это же не появилось «с неба». Кто-то должен был подготовить эти законопроекты. Без участия президента и премьера это было бы невозможным. С одной стороны, власть, благодаря этим законам, хотела напугать протестующих, а с другой – создать себе инструмент для наказания людей за протесты.

Власть не пыталась понять протестующих

Очень интересно также то, каким образом эти проекты появились в Киеве. У меня стойкое впечатление, что они родом из Москвы. Во-первых, недавно подобные законы были утверждены в России. Во-вторых, насколько мне известно, в украинских законах очень много «русизмов», что может свидетельствовать о том, что кто-то просто плохо перевел российский текст. Это, опять же, не говорит в пользу власти.

В тоже время, сюрпризом стал тот факт, что президент предложил лидерам оппозиции войти в правительство. Сначала это выглядело попыткой удачно разыграть ситуацию и поссорить оппозиционеров, как между собой, так и с протестующими. Ведь известно, что лидеры оппозиции не пользуются стопроцентной поддержкой Майдана, который мог бы негативно воспринять такой компромисс. Но последующие события свидетельствуют о том, что это не был розыгрыш, поскольку Верховная Рада отменила принятые ранее репрессивные законы, а глава правительства Николай Азаров подал в отставку. По-моему, что-что случилось за кулисами, что-то такое, что очень ослабило Януковича.

Что это могло быть?

Думаю, что олигархи отказали ему в поддержке силового разрешения конфликта, о чем, в частности, может свидетельствовать заявление компании Рината Ахметова. Считаю, что это не только его позиция, и на это есть несколько причин. Во-первых, можно умно рассуждать о том, что нельзя допустить кровопролития в Украине. Во-вторых, они, конечно, знают, что Украина теряет из-за противостояния. Уже сейчас известно, что международные агентства понижают рейтинг страны, что является плохой новостью для государства, нуждающегося в инвестициях. Также растет стоимость международных заимствований, и бизнесмены это понимают. В конце концов, они также могут беспокоиться о своем имуществе за рубежом.

Если бы в Украине действительно имел место какой-то драматический сценарий, то мир сможет ввести санкции, в том числе, на зарубежный капитал украинцев, ответственных за такую ситуацию. Думаю, что большой бизнес ограничил поле маневра президента, не позволяя решить кризис силовыми методами.

Компания Ахметова заявила о необходимости мирного решения конфликта

Вы упомянули, что некоторые участники антиправительственных демонстраций настроены радикально и даже не слушают лидеров оппозиции. Кризис можно решить, только если будут учтены интересы всех сторон. Как договорится с наиболее радикально настроенными?

Нужно разговаривать. Лидерство – это не только ожидание того, что лидер бежит вперед и за ним последуют другие. В некоторых очень важных моментах лидер должен себя так вести, но, в первую очередь, он должен разговаривать и объяснять свою точку зрения.

В Польше 25 лет тому назад также было много радикалов. Люди были очень революционно настроены. Помню, были случаи, когда протестующие занимали помещения государственной администрации, блокировали железнодорожные станции и тогдашним лидерам нашей оппозиции – к примеру, Адаму Михнику – удавалось убедить людей, что не стоит этого делать. Это трудно, это не всегда получается, но лидеру необходимо быть отважным. Нельзя пытаться комбинировать и рассчитывать, что получится каким-то чудом и за «меньшую цену» пройти этот путь. Нужно быть отважным не только в отношении «Беркута», но также с теми ребятами, которые хотели бы биться с правоохранителями.

Недавно глава польского правительства Дональд Туск заявил, что Евросоюз может улучшить условия соглашения об ассоциации с Украиной, которое власти нашей страны отказались подписать в ноябре 2013 года. Насколько это реально?

Перед вами, украинцами, очень трудное задание. Глубоко убежден, что его можно выполнить, но оно действительно очень трудное. Если большинство украинцев будет думать, как бы «проскочить»: пусть нам дадут денег, и как-то переживем, то ничего из этого не получится. Деньги проедите, но ничего не изменится.

Кроме тех вопросов, которые мы уже обсуждали о конструкции государства, важной темой является ваша экономика. Она – за исключением авиа и космической отраслей – очень устаревшая, затратная и малоэффективная. Если посмотреть на долю используемых энергоносителей в национальном ВВП в Польше и в Украине, то увидим разницу в несколько раз в пользу польской экономики, которая, при этом – далеко не самый лучший пример.

Помню свой визит в Украину в 1996 году, когда был премьером, и уже тогда спрашивал, как это возможно, чтобы Украина, при значительно меньшем ВВП, потребляет намного больше газа, нефти и столько же угля? Я говорил об этом 18 лет тому назад и на сегодня ничего не изменилось. Украина – как больной человек, зависимый от дешевых энергоносителей. Как это возможно, чтобы 50-ти миллионная страна не могла оплачивать счета за газ? Этот очень дорогой газ, за который Тимошенко сидит в тюрьме, стоил примерно столько же, сколько платит Польша. И мы платим. Почему вы не можете? Из-за неэффективной экономики! И за нее нужно браться. В этом – ответственность политических лидеров.

Украинская промышленность должна быть значительно более энергоэффективной

Также иногда рассуждаю об интересах ваших олигархов, которые имеют огромное влияние на экономику. Интересно, чего они хотят: собрать богатство для своих внуков, правнуков, чтобы они позже контролировали целые сектора экономики, или только хотят набрать как много больше миллиардов, а то, что будет дальше, не имеет значения? У меня складывается впечатление, что в Украине среди политиков есть очень много людей, которых не волнует судьба страны, и именно поэтому они не делают того, что необходимо.

Мы в Польше начали 25 лет назад с радикальных и болезненных реформ. Мы заплатили за это очень большую цену. Много политиков, которые проводили эти реформы, были изгнаны из политики, потому что люди бунтовались и считали их ответственными за то, что случилось. Но мы были отважны, чтобы сделать то, что необходимо.

Не могу сказать, что мы все сделали идеально, мы сделали много ошибок, но благодаря этому сейчас все говорят о Польше, как о стране успеха. Польша стала единственной страной в ЕС, которую не коснулась рецессия за последние несколько лет. В Польше более 2 млн частных предприятий. Если вы ездите по Польше, то видно множество «знаков» экономической активности: практически на каждом шагу какой-то отель, сервисный центр, магазин и так далее. Это позволяет экономике расти и быть стабильной. Эти миллионы малых компаний намного лучше приспосабливаются к трудным временам. Это позволяет создать средний класс, что уменьшает уровень радикализма в обществе.

В политике же у нас также один раз преимущество имеет одна партия, потом другая. Но это происходит без кардинальных движений, если говорить образно, не бросаемся от одной стены к другой. Около 10% поддержки переходит от одних к другим, что также создает более стабильную политическую систему. Вы также должны это сделать и никто, кроме вас, этого не сделает!

Польша и ЕС могут предложить техническую и экспертную помощь. Мы также через все это проходили в девяностых годах. Мы были ужасно недовольны, когда Мировой банк требовал от нас определенных процедур и бумаг. До вступления в ЕС мы получали помощь от него, и жаловались на бюрократию со стороны европейского объединения, но, благодаря этому, у нас десятки тысяч людей научились планировать, проектировать и составлять финансовые отчеты. Сейчас мы получаем массу средств от ЕС, но не в том смысле, что нам дали мешок с деньгами и сказали: делайте, что хотите. Конечно, случаются и нарушения, о чем сообщают польские СМИ, но в 99% мы отчитываемся за каждое евро.

Украина должна все это сделать сама, пройти этот путь. Но я считаю, что соглашение об ассоциации с ЕС и о зоне свободной торговли с ЕС были представлены украинскому обществу в искаженном виде, как угроза для Украины. Россияне также использовали эту аргументацию, рассказывая о том, сколько потеряет Украина от ассоциации с Евросоюзом. Но, на самом деле, речь идет о свободном доступе ваших производителей к крупнейшему рынку в мире...

Критики говорят, что Евросоюз сам получит доступ к украинскому рынку, а украинские производители будут на нем неконкурентоспособны…

Мы такой документ подписали в 1991 году, когда наша экономика вообще не была конкурентоспособной. Поэтому он был сформулирован асимметрично: либерализм быстрее проходил там, где мы были сравнительно лучше, чтобы мы слишком не пострадали. Думаю, что у вас должен быть похожий документ. Если уровень защиты недостаточный, то давайте садится за стол переговоров.

На самом деле, не стоит верить тому, что в Евросоюзе существует какой-то сговор, что банда «плохих парней» с помощью соглашения о зоне свободной торговли хочет ограбить Украину. Этого нам не нужно. В первую очередь, нам нужна стабильная Украина.

Помню, когда Польша вступала в Евросоюз, у нас к этому очень скептически относились фермеры. Однажды у меня была встреча приблизительно с 500 фермерами возле Познани. Я им рассказывал, что их ждет в Европейском союзе, в частности, говорил о том, что в рамках помощи будут выделяться деньги. Тогда они мне не верили. Они не могли поверить в такую простую вещь, что кто-то даст им денег просто так, не могли себе этого вообразить. А объяснение, на самом деле, было очень простым: для ЕС богатый сосед лучше бедного соседа. Причем, с любой точки зрения. Ведь с ним лучше вести бизнес, он стабильнее, в его стране снижается уровень преступности, уменьшаются потоки нелегальной миграции и т.д.

Евросоюз заинтересован в процветающей Украине

Благодаря усилиям Польши, в Евросоюзе теперь есть убеждение, что ЕС заинтересован в процветающей Украине. Вам предлагают помощь, которой нужно воспользоваться. Более 20 лет тому назад мы также ко всему относились с опасением. Наши производители домашней электроники не обладали современными технологиями, у них не было торговых сетей и часто было так, что наши предприятия скупались большими заграничными концернами. Но, искренне говоря, какая мне разница, кто является собственником фирмы, производящей холодильники: поляк или немец? Мне важно, сколько людей работают на этом предприятии, какие доходы приносит этот бизнес, сколько платится налогов, и где оседают эти деньги, в какой стране.

В результате, мы, по-моему, крупнейшие производители домашней электротехники в Европе. Кроме того, произведенные у нас товары, ранее продавались под брендом Bosh или Siemens. Зато сейчас, оказывается, покупатели, например, в Италии, ищут товары не по названию бренда, а где написано «сделано в Польше». Люди в других страна убедились в качестве наших товаров.

То есть, прошло 20 лет и ситуация в Польше кардинально изменилась. Многие говорят, что польская экономика сейчас зависима от Германии, и это немцы на нас зарабатывают. Но, если посмотреть на статистику товарооборота между Польшей и Германией, во-первых, видно, насколько он большой, а, во-вторых, за последние семь лет мы добились профицита в торговле. По последним доступным данным за 2012 год, мы продали немцам на 4 млрд евро больше товаров, чем купили. А это – самый трудный рынок в Европе. Это очень качественное изменение для нас.

Никогда также не мог понять, почему Украина, имея такой прекрасный климат и черноземы, не может быть суперпроизводителем продуктов питания. В 2012 году польские фермеры, которые были против Евросоюза, потому что считали, что Европа придет их обворовать, продали за границу продуктов питания на 18 млрд евро. В этом самом году Россия продала за границу на 11 млрд евро оружия. Польские фермеры в меньшем государстве, с худшим климатом и худшей землей, чем в Украине, продали продуктов питания на сумму почти вполовину больше, чем россияне – своих самолетов и танков. Поэтому считаю, что в Украине есть все условия для того, чтобы продавать вдвое больше, чем Польша. Почему бы этого не сделать?

Для совершенствования нашей металлургической промышленности нужно лишь несколько больших складов

Но, опять же, напомню, что все это требует реформ, другой организации, свободы и необходимости показать людям такую возможность.

Евросоюз и представители Польши предупреждают, что сначала нужно провести болезненные реформы, после которых, в отдаленной перспективе, Украину ждет улучшение ситуации. По вашему мнению, с учетом польского опыта, сколько будет длится это «болезненный» период?

В некоторых отраслях можно добиться конкурентоспособности очень быстро. Могут рассказать об этом на примере. Украина является крупным производителем металлургической продукции. В той части Польши, где я живу – возле Бялостоку на севере страны, есть большая фирма, которая производит сельскохозяйственную технику, и сейчас эта основанная в деревне компания является крупнейшим производителем в Европе грузовых прицепов. Они несколько лет тому назад начали новый бизнес – начали торговать металлургической продукцией, в значительной части, произведенной в Украине. Почему поляки начали этим заниматься? Почему украинцы сами не занялись этим? Причина очень простая: много покупателей в Западной Европе хотят получить комплект разной продукции в разном количестве в четко определенный день. Оказывается, украинские поставщики не могут этого сделать, а поляки могут. В связи с этим, они просто построили у себя гигантские склады, куда привозят огромное количество металлургической продукции из Украины, а потом ее комплектуют и продают. Это значит, что продукция хорошая, потому что она продается. Только нужно по-другому организовать работу. По большому счету, это легкое дело, не требующее значительных капиталовложений. Есть и другие отрасли, в которых вы хороши, и в которых можно быстро повысить конкурентоспособность.

Да, есть также и отрасли, в которых будет труднее, потому что будут нужны новые технологии, новые производственные линии и нужно осознавать необходимость налаживания сотрудничества с большими мировыми компаниями, обладающими мировыми торговыми сетями, которые вы не сможете создать сами. Эти большие концерны, которые существуют уже 100 и более лет, имеют, к примеру, сеть продаж из 10 000 точек в мире, и это их капитал...

Но все же – это займет 5 – 15 или 20 – 25 лет?

Я убежден, что это будет скорее 5, чем 15 лет. Если бы Украина решилась подписать соглашение об ассоциации, то Европа – и глава польского правительства Дональд Туск должен помогать вам в этом – предложит техническую помощь, также ЕС будет приглашать к себе молодых людей, студентов.

Дональд Туск поможет Украине в случае подписания Соглашения об ассоциации / Фото: REUTERS

Еще более десятка лет тому назад, когда мы еще не были в Евросоюзе, на встречах с европейскими политиками я убеждал их, что нам стоит в первую очередь помогать нашим восточным соседям именно тем, чтобы делится с ними знаниями. Чтобы приглашать десятки тысяч людей на стипендии, на профессиональные практики. Чтобы украинский инженер или менеджер мог приехать на 3 или 6 месяцев в одну, другую фирму в Германии, Франции, и, по возвращению в Украину, чтобы они привозили c собой знания.

В Польше после того, как Янукович отказался подписать соглашение об ассоциации, многие считали, что Евросоюз ошибся, поскольку не предложил таких хороших условий, как это сделал Путин. Я с этим категорически не согласен, потому что помощь Путина – это помощь, которая позволит больному выжить, но не вылечится. Также считаю, что ЕС, действительно, сделал ошибку, но это было еще 8-9 лет тому назад, когда после Оранжевой революции не хватило политического воображения и воли, чтобы предложить Украине помощь, о которой я говорил: в первую очередь, передачи знаний.

С другой стороны, ЕС должен был давить на Ющенко и Тимошенко, чтобы они реализовали необходимые реформы. В частности, административную и судебную. В 2004 году все были очень удивлены, когда Верховный суд признал выборы сфальсифицированными, потому что никто не верил в честность суда в Украине. Помню также, когда в 1994 году был министром юстиции и генеральным прокурором, то в Украине состоялась встреча с украинскими прокурорами, которые были очень заинтересованы польским опытом реформирования.

Поэтому ЕС нужно было давно сделать Украине предложение, особенно, после Оранжевой революции. И здесь ЕС ошибся. Считаю, что теперь Европейский союз не может повторить эту ошибку. Но никто, кроме вас, не модернизирует ваше государство и экономику. Это вы должны сделать сами, а мы можем только помочь, настолько, насколько вы будете этого хотеть.

По вашему мнению, сейчас в Украине уже есть настоящее желание таких реформ, о которых вы говорите? Появилось ли это желание у политиков, олигархов и всех тех, кто имеет реальное влияние на власть в Украине?

Верю в то, что все хотят жить лучше. Наступают такие моменты, когда люди становятся лучше, больше интересуются делами общего блага, а не только своими эгоистическими интересами. Верю, что даже олигарх, который наворовал, хочет, чтобы его государство было лучше, что приносило бы ему больше радости от того, что он является гражданином Украины и живет в этой стране.

Конечно, это будет очень трудно, и эта проблема характерна для целого ряда стран бывшего СРСР, где приватизация была проведена самым нечестным образом. Получилось, что группа хитрющих людей во власти провела такую приватизацию, что собственником имущества народа стали несколько человек. В результате, ваши и российские олигархи в один миг оказались среди самых богатых людей мира. И совершенно очевидно, что они не стали богатыми честным путем. Они не придумали нового iPad или Microsoft, они только пользовались тем, что было приватизировано, и стали сказочно богаты. Это разрывает чувство общности.

Из-за этого сейчас и возникает дилемма, которую непонятно как решить: как вернуть людям чувство справедливости в ситуации, когда нельзя вернуть назад приватизацию. Ведь что совместного у обычного украинца с человеком, у которого 20 миллиардов долларов? Особенно, если простой украинец убежден, что часть их этих долларов – его? Это очень сложно. Честно говоря, даже не знаю, как это разрешить, но жить все время с чувством обиды и несправедливости также является плохим вариантом, потому что ничего не изменится.

Компромис необходим

Путь к хорошему сценарию для Украины еще далек, но стоит попробовать по нему идти. В ближайшие дни в Киеве будет видно, смогут ли власть и оппозиция договариваться друг с другом. А митингующие на Майдане пусть задумаются о том, как себя чувствовали лидеры польской «Солидарности» (добившейся свержения коммунистического режима в Польше, – УНИАН) в 1988 году в переговорах с властью. Все, кто тогда принял участие в «круглом столе» от оппозиции, сидели в тюрьме. И они должны были решиться: говорить ли с теми, кто когда-то посадил их в тюрьму, или нет. Наши оппозиционеры тогда решились начать переговоры и договорились о компромиссе.

Конечно, времена тогда были другие, и они не могли столько требовать, как сейчас можно в Украине. Но они пошли этим путем, а позже этого оказалось достаточно, чтобы создать инструмент реального влияния общества на власть.

УНИАН в Google News