Суббота,
19 августа 2017
Наши сообщества

Роман Зварич: когда Янукович обращается к министру, тот встает смирно, а чего я должен вставать?

Странно, что Щербань боялся, как бы его не повесили на Крещатике... Янукович подставил меня и мою политическую силу... Меня удивило, что Янукович такой разговорчивый... Интервью

Экс-министр юстиции Роман Зварич ответил на вопросы УНИАН

СТРАННО, ЧТО ЩЕРБАНЬ БОЯЛСЯ, КАК БЫ ЕГО НЕ ПОВЕСИЛИ НА КРЕЩАТИКЕ...

Роман Михайлович, как Вы прокомментируете возвращение на родину бывшего сумского губернатора Владимира  Щербаня?

По некоторым эпизодам, связанным с его деятельностью, открыто уголовное дело. И, конечно, без наличия главного фигуранта этого дела, которое должно было бы ответить на конкретные вопросы, следствие не может быть завершено.

Вызывает определенное удивление утверждение господина Щербаня о том, что раньше он не возвращался вроде бы потому, что ему, во-первых, нравится Америка, во-вторых, он опасался, что его могли повесить на ближайшей ветке на Крещатике.

Если вам так нравятся США, то следовало не просрочивать визу, а позаботиться о документах. Во-вторых, господин Щербань неадекватно воспринимает действительность, когда говорит, что на волне “оранжевой эйфории” его могли повесить. Если ты считаешь, что нет оснований для привлечения тебя к ответственности, тогда веди себя открыто, смело и доказывай свою правоту. Думаю, он рассчитывает, что с изменением политической атмосферы ему удастся уйти от ответственности, если она будет доказана в суде.

Министр внутренних дел Луценко говорил, что готовится целый поток возвращения “политических беженцев” в Украину...

Чтоб не сглазить... (Смеется и стучит по дереву.) У меня нет оснований не верить министру внутренних дел.

Кому сейчас может быть нужен Щербань? Все “узники совести” уже сидят в парламенте, преимущественно сконцентрированные в одной фракции...

Есть такая слепая женщина, которая держит в руках весы. В первую очередь, Щербань нужен этой женщине.

Я не думаю, что в его возвращении есть какая-то политика. Разве что господин Щербань рассчитывает на досрочные выборы и на то, что попадет в список Партии регионов.

ЯНУКОВИЧ ПОДСТАВИЛ МЕНЯ И МОЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИЛУ

“Свежий” вопрос: возможно ли возобновление переговоров “Нашей Украины” с “антикризисной коалицией”?

Несколько месяцев назад мы проводили круглый стол по инициативе Президента и при участии всех политических сил, чтобы достичь определенного понимания относительно стратегических направлений развития нашего государства. На тот момент нам (а я был участником круглого стола и могу говорить о себе) казалось, что мы пришли к достаточному уровню понимания и даже подписали Универсал, в котором содержался отдельный пункт обязательственного характера о создании коалиции национального единства.

Почему этого не случилось? Наши собеседники не поняли обязательственного характера договоренностей. Нельзя однажды говорить, что ты что-то выполнишь, что, в свою очередь, имеет правовые последствия (в данном случае – представление Президента относительно назначения Виктора Федоровича Януковича на должность премьер-министра). А после того, как это событие состоялось, начинать процесс отхода от договоренностей.

И когда премьер-министр потом в сессионном зале говорил, что “Наша Украина” подставляет своих министров, которые, кстати, сложили депутатские полномочия, он что-то неадекватно понимает. Это мне – как прежнему министру юстиции в правительстве Януковича – надлежало бы говорить о том, что премьер-министр меня подставил. Подставил не только меня, но и политическую силу, которую я представлял в правительстве. Подставил тем, что обещал делать одно, но потом отказался выполнять обещанное.

А теперь я хочу вас спросить: проходит сто дней правительства. У нас эту дату привыкли оценивать. Вы можете назвать наиболее яркое решение этого правительства?

Наверное, повышение коммунальных тарифов...

Да, повышение тарифов, увеличение цены на газ. А давайте возьмем любое ведомство. Есть свыше двадцати министерств в правительстве, соответственно – свыше двадцати министров. Возьмите любого министра и скажите, кто из них сделал что-то такое, что может считаться ярким. Я, без лишней скромности, могу утверждать, что Министерство юстиции что-то сделало. Это и разработка пакета антикоррупционных законов, внесенных позже Президентом в парламент, и открытие совместно с Еврокомиссией Центра адаптации украинского законодательства к стандартам ЕС. Мы первые затронули вопрос защиты прав детей. Особенно в учебных заведениях.

Я считаю, что правительство должно демонстрировать какую-то яркость. Потому что именно в ней открывается принципиальность позиций. Часто отсутствие яркой позиции является свидетельством того, что человек беспринципен. 

Так вот, отсутствие яркости в действиях этого правительства - свидетельство того, что само правительство является беспринципным. И потому Виктор Федорович и Партия регионов, когда подписали Универсал, не поняли, что это были принципиальные вещи, а не декларативные заявления. Эти вещи имели обязательственный характер, которые могли обеспечить длительное стратегическое развитие нашего государства на десятилетие вперед. Они должны были засвидетельствовать, что мы действительно можем объединить две стороны Днепра и консолидировать нацию.

Я без всякого преувеличения хочу сказать, что подписание Универсала для меня было историческим событием. Сопоставимым где-то с Декларацией независимости.

К сожалению, наши собеседники не так относились к этому процессу. В их позициях было определенное лукавство.

Я очень хорошо помню, когда мы сидели с Президентом и кандидатом в премьеры, и Президент обстоятельно и долго объяснял свою позицию по каким-то вопросам. Виктор Федорович смотрит-смотрит и говорит: “Так-так, Виктор Андреевич, я вас заверяю, мы с вами обязательно договоримся”. Помню, когда Виктор Федорович в который раз сказал: так-так, мы с вами договоримся, а Президент ответил: я так понимаю, что я вас не убедил...

Мировосприятия двух лиц и двух политических сил настолько разное, что кардинально разным является и их поведение.

Хотя на идеологически-политическом уровне у наших партий – много общего, но все оно валится, потому что разное мировосприятие, слишком глубокими являются расхождения.

Не хочу повторять, что одни живут по принципам, а другие – по понятиям, но оно более-менее к этому сходится.

ЕСЛИ БЫ МОЯ ПАРТИЯ ОПЯТЬ ПОСТАВИЛА ВОПРОС, ЧТО Я ДОЛЖЕН БЫТЬ МИНИСТРОМ ЮСТИЦИИ, ТО ЧТО ДЕЛАТЬ С  ЛАВРИНОВИЧЕМ?

Второй этап съезда “Нашей Украины” планируется на 11 ноября. В каком состоянии находится подготовка? Кто занимается организацией? Ходит слух, что вместо Катеринчука на главу исполкома хотят выдвигать Рибачука?

Нашей партии полтора года. Она очень быстро начала расти. Я воспринимаю критику Президента о том, что, возможно, были сделаны некоторые ошибки, в отдельных областях был применен административный ресурс к партийному строительству.

Хотя делалось все возможное, чтобы заложить в принципы партийного строительства европейские стандарты. Мы пытались поощрять инициативу наших партийцев, считали, что нужно, чтобы инициатива шла “снизу”. Конечно, местные организации должны быть управляемыми, но обязанность руководства – предоставить этим инициативам возможность быть озвученными и обсужденными. И я думаю, что мы это обеспечивали.

Все, что делалось в нашей партии, было видно, как на ладони. Мы ничего не скрывали, наша внутрипартийная дискуссия была открытой.

Мы говорили, что это является признаком того, что жизнь у нас бурлит, что она динамичная, оживленная и в конце концов яркая. Конечно, это кое-чего нам стоило... Потому что когда пресса видела такие иногда глубокие расхождения в позициях, то критиковала нашу политическую силу за непоследовательность.

Но если вы посмотрите на конкретные решения, которые были приняты руководящими органами, и  попробуйте найдти эту непоследовательность.

Нас критикуют за то, что затягивался переговорный процесс, что мы якобы не могли решить, куда нам идти... Но учтите, что почетным председателем партии является Президент. Не анализируя – хорошо это или плохо, – должен сказать, что это, конечно, в чем-то ограничивает, а в чем-то определяет деятельность нашей политической силы.

Относительно кадровой политики. Вызов, который поставил Президент перед съездом, это принципиальная, мужественная позиция. Мы должны не закрываться здесь в Киеве, а дать возможность региональным организациям влиять на эти процессы. Как оно будет сейчас – никто не скажет. Но я убежден, что за эти три недели между первым и вторым этапом в региональных организациях и местных ячейках пройдет очень живая дискуссия. И она только усилит партию. Что касается конкретных личностей, то как и господин Рибачук, так и другие рассматриваются на разные руководящие должности партии.

А кто еще рассматривается на руководящие должности – на должность председателя совета, председателя исполкома?

Роман Безсмертний, Николай Катеринчук... При этом идут дискуссии – нужна ли в принципе должность председателя совета партии, как размежевать функции председателя партии и председателя исполкома. Для этого создано два комитета.  Уставный и программный. Оргкомитет не изменился.

Программный комитет возглавляет Игорь Жданов, уставный – народный депутат Борис Беспалий. Предыдущие наработки обсуждались с региональными руководителями, на президиуме, идет динамичная дискуссия. Программный комитет уже почти завершил работу, и он вынесет на обсуждение съезда очень интересные предложения. Предлагается усилить євроатлантический вектор нашей партии. Отдельными позициями предлагается продемонстрировать ее неоконсервативний характер. Уточняются некоторые позиции в нашей программе. Уставный комитет занимается определением принципов формирования руководящих органов.

Я не хочу анализировать какого-то вероятного кандидата на руководящую должность партии и формировать под него какую-то схему партийного строительства. Мы должны сначала избрать схему построения руководящих органов, определить полномочия отдельных личностей и органов, а уже тогда подбирать людей на конкретные должности. Сейчас мы пытаемся определить эти принципы. Конечно, принимая вызов Президента – что это должно идти из “низов”.

А какие новации идут из “низов”?

Есть предложения вообще ликвидировать должность председателя партии или председателя совета, и тогда следует придумать, как перейти на коллегиальное руководство партией. Возможно, это и хорошо... 

На следующей неделе после перенесения съезда в печати появилась статья одного из “дорогих друзей” Николая Мартыненко. В частности, он писал, что “Наша Украина” не воспримет никаких варягов во главе партии, что новое руководство, изменив оппозиционный статус партии, может просто сделать ее разменной монетой, в результате чего “Наша Украина” исчезнет с политической карты. 

Это есть позиция Мартыненко. Я ценю каждого за то, что каждый может выражать свою позицию. А Николай Дмитриевич Катеринчук выражает другую позицию. А Зварич имеет свою, иногда противоположную позиции Катеринчука.

Варяг – это кто? Очевидно, это тот кто не был членом нашей партии, а затем пришел и занял руководящие должности. С одной стороны, я могу понять Николая Владимировича. Он возглавляет одну из мощнейших, я бы сказал образцовых партийных организаций, – киевскую. Я знаю, что он приложил достаточно много усилий для того, чтобы обеспечить нормальное развитие и демократическое партийное строительство в его регионе. И, конечно, когда человек прилагает достаточно много усилий, то ему тяжело воспринять, когда кто-то приходит и начинает диктовать свою волю. Что касается оппозиционности, то мне кажется, что с отставкой министров эта тема закрыта. Ну о какой широкой коалиции сейчас может идти речь?

Представьте, что мы сейчас входим в переговорный процесс с Партией регионов. Возвращаемся к Универсалу. Где у нас гарантия того, что они его будут выполнять?

Я помню, сидел с ними много-много дней подряд. И будто сидят передо мной почтенные люди, которым мы говорим: эти пункты Универсала мы должны внести в коалиционное соглашение. Они говорят: хорошо, нет вопросов... Мы говорим: для этого нужно сделать: а, б, в... То есть внести конкретные законопроекты. Вы готовы взять это на себя? А нам говорят: хорошо, мы этот пункт впишем, но без законопроектов. Простите, тогда это – пустая, декларативного характера позиция. Но даже если бы мы все это согласовали, как бы мы решали кадровый вопрос? Если бы моя партия опять поставила вопрос, что я должен быть министром юстиции, то что делать с Лавриновичем?

Процесс далеко зашел.

“Наша Украина” в оппозиции. Она останется в оппозиции. Мы будем использовать все доступные методы оппозиционной деятельности. И, конечно, мы будем решать, идти ли нам на эскалацию конфронтации с действующей властью, или, выставив определенные требования и получив ответы, мы будем работать по линии деэскалации конфликта. Это будет зависеть и от власти.

Конкретный пример: принят в первом чтении бюджет. Мы его критикуем очень сильно.

А кинаховцы голосуют “за”...

Кинах не является членом НСНУ. Он является членом блока. Следовательно, ставьте вопрос ему.

Относительно бюджета – у нас есть конкретные предложения. Нельзя говорить, что он имеет социальный характер, потому что в действительности в нем речь идет об уменьшении социальных расходов. Нельзя говорить, что он инвестиционный, когда речь идет о воссоздании свободных экономических зон и всевозможных налоговых дыр в тех зонах. Это бюджет, который работает на субъектов хозяйствования, близких к власти.

Если власть пойдет на уступки и принципиально изменит позиции относительно бюджета, это даст нам возможность работать в алгоритме деэскалации возможных конфликтов. А если “нет”, то у нас будут все основания выходить на более конфронтационный вариант действий.

Повестка дня съезда не изменилась?

Нет. Но не забывайте, она еще не была принята съездом.

На уровне президиума совета будет сформировано свое видение. И мы сможем предложить консолидированную позицию членов совета съезду. Я не исключаю, что она может быть и не воспринята съездом. Съезд тогда сможет вносить коррективы или вообще предложить другое видение.

Пресса привыкла к тому, что съезды проходят в формальном режиме. Все где-то за кулисами уже подготовлено, и нужно лишь формальное действие, когда на том или другом этапе делегаты, держа бумажку, которая называется мандат, поднимают руки и якобы голосуют.

Мы хотим, чтоб делегаты четко осознавали, за что они голосуют, предоставить им возможность или согласиться, или, не согласившись, внести какие-то коррективы, или выдвинуть полностью другую концепцию, в том числе относительно кадровой политики.

Я хотел бы, чтобы этот съезд стал ярким примером партийной демократии. Это – наша цель.

Поэтому когда вы спрашиваете, как оно будет, – я не знаю... Я еще не имею возможности сказать, какой позиции я лично буду придерживаться. Я хочу понять, каковы будут результаты дискуссии.

ДЛЯ БЮТ БРОДСКИЙ – ИСКЛЮЧЕНИЕ, А ДЛЯ НАС ЭТО - ПРАВИЛО

Раньше обсуждалась фигура Яценюка на руководящую должность, сейчас это, наверное, неактуально?

Эта фигура остается актуальной. Только Арсений Петрович не выражает активного желания включаться в партийную работу.

Может, побаивается, что он включится в работу, а вы его с позором “прокатите”?

Мало ли что... А может, Зварича не включат в руководящие органы партии...

Как это – не включат?

Я не являюсь членом президиума. Я являюсь членом совета и тем доволен. Кстати, моя персона – яркий пример того, что не нужно быть в составе руководящего органа, чтобы влиять на позиции своей политической силы.

А вам не кажется, что когда за день до съезда Третьяков намекает, что Катеринчук торгует лицом, а Катеринчук в ответ говорит, что не воспринимает Третякова как политика, то такой обмен любезностями – это не признак здоровья партии?

Есть определенное поведение молодых политиков, которые не всегда понимают последствий того, что они делают. Николай Дмитриевич возглавляет исполком. Я бы очень хотел услышать его отчет о работе исполкома, и думаю, мы будем иметь такую возможность. И каждый будет иметь возможность сделать свои выводы. Плохо, когда человек использует партию для пиара своих карьерных амбиций.

Что вы можете рассказать о встрече Президента с фракцией на прошлой неделе, где, говорят, он говорил достаточно жестко?

Я не был на той встрече. Но слышал, что она была очень откровенной. Не все, что говорил Президент понравилось моим коллегам, как и то, что не все, сказанное моими коллегами, понравилось Президенту. Это нормально. Было бы значительно хуже, если бы Президент сказал “надо”, а комсомол отвєтил – “есть”.

Наибольшее влияние на выработку позиций нашей партии имеет почетный председатель, это – понятно. Но почетный председатель хочет, чтобы на его взгляды влияли не только руководящие, но и рядовые члены партии. Мы это заложили в основу ее жизни. И это много чего нам стоит. В итоге лидеры нашей партии выясняют отношения через прессу.

Вы говорите, что это некрасиво выглядит. Как по мне, с точки зрения демократичности нашей партии, это выглядит красиво. Представьте, что в БЮТ кто-то позволяет себе критически выражаться по адресу лидера этой политической силы, говорить о кризисе партии. Ну, Михаил Бродский попробовал, но Бродский – исключение. А для нас это - правило. Каждый может выражать свою позицию. Но после того, как решение принимается, каждый обязан обеспечить выполнение.

Такие лица, как Порошенко, Третьяков, Мартыненко останутся в руководстве партии?

К этим политикам я отношусь с большим уважением. Они сумели самостоятельно доказать свою правоту после того, как стали объектами циничного, безосновательного обвинения. Восемь судов установили их невиновность. Они  прошли испытание, и плохо то, что это все отразилось на их репутации. Я думаю, что это абсолютно несправедливо.

Это очень мощные лица. И не только потому, что имеют определенные финансовые ресурсы – это третьстепенное дело. Они сумели сформироваться  как политики. На сегодня Мартыненко, Порошенко, Третьяков – это яркие политики, я уже не говорю о том, что они являются моими друзьями.

Конечно, можно пойти таким путем. Вы, мол, несправедливо были обвинены, на вас клеймо, и ради блага партии мы должны от вас отказаться. Это был бы принципиально неправильный путь. Потому что политическая сила, которая начинает бросать своих, никогда не будет пользоваться уважением в обществе.

МЕНЯ УДИВИЛО, ЧТО ЯНУКОВИЧ ТАКОЙ РАЗГОВОРЧИВЫЙ

Вы говорили, что вам дискомфортно работалось в правительстве Януковича. Какие у Вас личные отношения с премьер-министром?

Персональный контакт был нормальный. Меня удивило, что премьер такой разговорчивый. Сидишь и слушаешь о каких-то личных моментах его биографии. Это может быть интересно, может быть нет, но мне хотелось более предметно проводить свое время с премьер-министром, чем говорить о жизни. Мне действительно было очень некомфортно работать в этом правительстве. Но одним из факторов, который создавал этот дискомфорт, была определенная манера поведения, как Януковича, так и его соратников. После того, как мы были назначены, в ту ночь состоялось заседание Кабмина. Все мы сидим уставшие, и премьер-министр обращается к отдельным членам правительства. Каждый раз, как он обратится, они становятся перед ним по стойке смирно. А я думаю: это что, я так же должен делать? Чтобы я перед кем-то вытягивался? Никогда такого не было. Единственное, может, перед Президентом, если будет на то его воля. Но даже тогда это вызывало бы мое сопротивление. Ну, я слишком свободный человек, чтобы так вести себя.

И что, вставали?

Никогда. Сидел на своем месте. Чего я должен вставать? Я что, лучше буду слышать, если встану? Или если я не встану, то это будет проявлением неуважения к премьеру? Но ради справедливости я должен сказать, что когда возникали противоречия на заседаниях правительства, в большинстве случаев Виктор Федорович высказывался в пользу той позиции, которую выражал министр юстиции.

Но я не воспринимаю, когда Виктор Федорович опаздывает на заседание, а когда мне кто-то звонит по телефону из Верховной Рады, то он делает замечание. Если ты хочешь делать мне замечание, тогда позволь мне сделать тебе замечание, что ты опоздал на заседание Кабмина.

Вспоминаю случай, когда на одном заседании он позволил себе это на виду у прессы. Речь шла об освобождении губернаторов. Проект выносится без правового вывода Минюста, что является обязательным при прохождении любого документа Кабмина. Я что, должен сидеть и молчать? Я встал и обратил внимание на то, что проект не может рассматриваться без вывода Минюста и вообще там есть определенные нормы, которые вызывают вопросы с юридической точки зрения. Какая реакция премьера: будете мешать – пойдете в отставку!

Это совсем другое восприятие политической культуры... Я же говорю, я привык быть вольной птицей. Я слишком сильно ценю свою свободу.

Разговаривала Лана Самохвалова

Читайте о самых важных и интересных событиях в УНИАН Telegram и Viber
Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter

Нравится ли Вам новый сайт?
Оставьте свое мнение