Российский ученый Андрей Зубов: "Ничто так не мутит разум, как присоединение чужой земли"

В интервью УНИАН доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов объясняет, что, остановив российскую агрессию, Украина спасла другие страны постсоветского пространства от территориальных претензий Кремля, и предлагает свой рецепт сохранения лица для Путина после вынужденного ухода с оккупированного Донбасса.

Доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов одним из немногих в России публично выступил против захвата украинского Крыма, за что поплатился изгнанием из МГИМО. Ученого, который провел параллели между гитлеровской Германией и современной Россией, не берут на работу в государственные российские ВУЗы – он, как говорится, в стоп-листе. Зато лучшие учебные заведения мира с удовольствием приглашают его читать лекции.

По мнению профессора Зубова, россиянам, чтобы понять нас в вопросе Крыма, нужно представить, что в Киеве исповедуют и претворяют в жизнь принцип «Кубань – наш», мотивируя это присутствием там этнических украинцев.

Его рецепт возобновления отношений между Украиной и РФ прост – официальные извинения со стороны Кремля за погибших и раненных, компенсация за нанесенный экономический ущерб и возвращение Крыма.

Андрей Борисович, примерно в эти дни два года назад было принято решение о захвате Крыма. Что выиграла и что потеряла Россия после аннексии полуострова?

Россия, безусловно, проиграла, и никаких сомнений в этом быть не может. Можно рассуждать только – выиграла или нет администрация Путина. Для России, как для страны, вся эта авантюра, затеянная в конце февраля 2014 года, сплошная беда. Хотя не все это понимают, но понимающих становится больше. Если мы вспомним Россию эпохи сочинской Олимпиады, то эта страна была в зените славы, а Путин – популярный президент. Ничто не предвещало… В Украине трагические события, здесь нужно было проявить дипломатическое умение, и все было бы хорошо. Но Путин совершает действие, заведомо невозможное в современном мире, тем более в Европе: он захватывает у другого государства провинцию, а после этого начинает войну, и говорит громогласно о создании Новороссии от Молдовы до Харькова. Это безумные вещи, которые не укладываются в современный стиль дипотношений цивилизованных государств, тем более, внутри G8. Это решение нарушило все, что можно: не только договора Украины и РФ, но и устав ООН. Результат последовал тут же. Россия стала абсолютным изгоем в мире. Из дружественной страны для наиболее развитых стран мира, мы перешли в кружок самых ужасных государств, таких как Северная Корея или Иран. Больше друзей у нас нет, даже с Китаем сложные отношения. К тому же санкции, невиданный после распада Советского Союза экономический кризис... Все, что произошло из-за неумелой авантюристской политики кремлевского руководства, бесконечно невыгодно России.

REUTERS

Два года назад вы сравнили захват Крыма с аннексией Гитлером Австрии в 1938 году. Жалеете о своих словах? Ведь после этого вы фактически потеряли работу...

Конечно, не жалею. Наоборот. Когда начали происходить  известные события 26-27 февраля 2014 года, то у меня в голове постоянно была та аналогия с Австрией, Судетами, Клайпедой, Мемелем. Все эти территории были аннексированы Гитлером. Я чувствовал, что это надо сказать. Одинаковые действия вызовут одинаковый результат. Иначе не бывает.

Я не раз говорил, что это сравнения даже не в пользу России. Потому что гитлеровская Германия была сильным, хоть и гадким, но – государством с растущей экономикой, это был режим, набирающий обороты, работала промышленность, народ был консолидирован. Здесь же другое дело: Россия уже находилась в тяжелом экономическом положении благодаря неумелой экономической политике власти, страна стала сырьевой, чего не было до 1917 года и в советское время. Россия, во всех отношениях, намного более уязвима и зависима от международного сообщества, чем нацистская Германия в 1938 году.

Если для Германии эти аннексии прошли на «ура», первые военные кампании в 1939, 1940 и даже в 1941 годах – на первом этапе против Советского Союза – были сплошным успехом, то Россия сразу столкнулась с неудачей. Даже украинскую кампанию осуществить Россия не смогла. Крым аннексировали, используя эффект внезапности, а уже в проекте «Новороссия» - потерпела полное поражение. Это было ясно в ходе сражения за Иловайск в августе 2014 года. Да, Россия это сражение выиграла, а кампанию проиграла.

REUTERS

Что касается меня лично, то первую половину жизни я прожил в Советском Союзе, тогда я был вынужден многие вещи не говорить, или говорить эзоповым языком. Мне это было очень противно. Когда наступила эпоха свободы после 1988 года, когда единственной моей задачей стало наиболее адекватное формулирование своих мыслей, без оглядки на безопасность, я понял, что с этой роскошью расстаться не могу и не хочу. Сказать то, что я сказал – это мой долг как гражданина, историка, ученного и специалиста по политическим отношениям.

Вы говорите, что Россия проиграла от аннексии Крыма, но, с другой стороны, более 80% россиян радостно скачут от мысли «Крым наш» и всячески поддерживают «вставание с колен», несмотря на экономические сложности…

Это так, но это большинство уже не то, что раньше. Не надо верить социологическим опросам в тоталитарной стране. Когда у людей в лоб спрашивают, одобряют ли они политику Путина и присоединение Крыма, то большинство скажет «да», потому что понимают, что если они скажут «нет», могут быть неприятности на работе, неприятности у детей.

Если бы проводился опрос в гитлеровской Германии о поддержке фюрера, то 99,99% ответили положительно. В истории с Крымом ситуация аналогичная. Конечно, есть и перегибы. Ничто так не мутит разум, как присоединение чужой земли. Народ готов потерять тысячи, сотни тысяч людей, уезжающих в экономическую эмиграцию, а вот потерять одну сотую своей территории – это трагедия, приобрести – великий восторг. Так устроен человек.

По аналогии в Индонезии ловят обезьян для зоопарков. Берут большую тыкву, в ней делают маленькую дырочку и туда насыпают рис. Обезьяна засовывает в отверстие лапу, хватает рис, и кулак вытащить уже не может. Так и сидит рядом с тыквой, пока не придут люди и не заберут ее в клетку. Аналогично с Крымом получилось.

Зубов не исключает социальных беспорядков в Крыму  / stuttgarter-zeitung.de

Мне кажется, постепенно народ поймет связь между надвигающейся нищетой и Крымом. Уже сейчас понимают. Если ситуация будет ухудшаться, то неизбежны социальные беспорядки, что в России, как известно, всегда кончается революциями, как, собственно, и в Украине.

Как решить проблему Крыма, если даже российские оппозиционеры радуются аннексии полуострова и избегают публичных высказываний о том, что чужое нужно вернуть? Что тогда можно требовать от простых россиян?

Насчет оппозиционеров, да, сгоряча Навальный и Ходорковский в начале прошлого года что-то такое об этом сказали. Но когда я и Касьянов им лично объяснили, то они поняли, что были не правы. «Яблоко» и «Парнас» прямо в своих партийных документах написали, что необходимо Крым вернуть Украине и решить конфликт на Донбассе.

Я, в свое время, на киевском форуме безопасности поспорил по этому поводу с Саакашвили, который считает себя больше украинцем, чем сами украинцы. Да, если захватили – надо отдать. Это правда. Если украл часы – надо вернуть. Но здесь разница в том, что в Крыму живут люди, а часы – неодушевленный предмет. Крым больше похож на девушку, которую украл лихой джигит из родительской семьи, девушку надо спросить – она хочет с джигитом остаться или вернуться к папе с мамой. Это очень сложный вопрос, но человеческая воля многое значит. В ООН долго разбирали проблему, что выше – территориальная неприкосновенность или право народа на самоопределение, и пришли к выводу, что в ситуациях, когда народу угрожают тяжелые последствия, право на самоопределение выше права на территориальную целостность. Этим воспользовалось Косово.

Народ надо спросить. Мы понимаем, что, несмотря на все страдания, которые выпали на долю крымчан (в результате аннексии, - УНИАН), большинство сейчас скажет, что они хотят, чтобы Крым был с Россией. Есть одно большое но. Крымские жители, которые сейчас там живут, являются потомками тех, кто был заселен на полуостров после 1945 года, когда коренное население – крымские татары, немцы, болгары, греки – были насильно выселены. В этом смысле судьбу этой земли не могут определять только люди, которые приехали туда на место репрессированных народов. Поэтому их потомки (репрессированных, выселенных из Крыма людей, - УНИАН) также должны решать судьбу полуострова и далеко не все вернулись в Крым. Татар вернулось примерно половина, остальные народы не вернулись.

По мнению Зубова, крымские татары тоже должны решать судьбу полуострова /Фото УНИАН

Для решения крымской проблемы необходима следующая система шагов. Во-первых, юридически Крым нужно вернуть Украине, вывести оттуда войска и силовые структуры России, после чего ввести временный международный статус как на плебисцитарных территориях после Первой мировой войны. Нужно подготовить Крым к международному плебисциту под контролем ООН. В референдуме должно принять участие население Крыма, которое там было состоянием на 2014 год и те, кто является потомками жителей Крыма на момент депортации. Все они, если хотят, должны иметь право голоса. Это не быстрое дело, должно пройти несколько лет, чтобы подготовить списки. В бюллетене должно быть три вопроса: «хотите остаться в Украине», «хотите перейти под юрисдикцию РФ» или «хотите создать независимое государство». Тогда это будет безукоризненное решение. Будет услышана воля людей, это позволит России выйти не так сильно опозоренной, а Украине легче будет смириться. Мы по советской ментальности ценим земли, но не ценим тех, кто на них живет.

Когда Путин обосновывал решение об аннексии, было заявлено, что в 1954 году Крым был передан незаконно в состав УССР. Это так?

С точки зрения права как такового, все действия Советского Союза неправовые. Это волюнтаристские действия. Не случайно хрущевский период называют именно так.

В Советском Союзе много раз был передел внутренних границ. В 1926 году из состава России в Беларусь передали Витебск и Могилев, позже, в 1936-м,  из состава РСРФС выделили казахскую и киргизскую Советскую Социалистические Республики. До этого они были автономными республиками в составе РСФСР. В 1939 году была создана Карело-финская ССР, которая до этого была частью России, и благополучно существовала до 1956 года, когда была вновь включена в состав РСФСР. Когда-то Закавказье было единой Закавказской республикой, а потом разделено на Грузию, Армению и Азербайджан. При Сталине район горы Казбек был передан Грузии, потом его вернули в состав РСФСР в 1956 году…

Границы менялись далеко не только в связи с Крымом. Никто сейчас не ставит вопрос о пересмотре территорий и не планирует что-то отбирать у Белоруссии, Казахстана или Киргизии. Так вопрос даже Путин не ставит. В прошлом все решения принимались в Политбюро, при том, что этот орган не присутствует ни в одной Конституции Советского Союза. Это не правовой орган, но именно он все решал, а Верховные Советы лишь штамповали его решения. Когда распадался Советских Союз, чтобы избежать конфликтов, были признаны границы на момент распада. Это было правильное решение.

Российские власти часто ссылаются на так называемый косовский прецедент. Насколько корректно сравнивать эти две ситуации?

Не надо забывать, что в Косово с 1999 года шел реальный геноцид албанского населения. Был закрыт албанский университет, албанские газеты. Милошевич пытался лишить Косово автономного статуса. Тогда все албанцы возмутились, началась гражданская война. В результате сработало положение ООН, где сказано, что, в случае геноцида, ради спасения народа, допускается право народов на самоопределение, оно превалирует над территориальной целостностью. Факт реального геноцида в Косово не оспаривает никто. С обеих сторон проливалась кровь.

В Крыму – совершенно другая ситуация. Никто никогда не скажет, что в Крыму был геноцид русского населения. Да, были не урегулированы некоторые языковые проблемы (на самом деле, русскоязычные школы, например, в Крыму доминировали, - УНИАН). Например, мои коллеги жаловались на то, что нельзя защищать диссертацию на русском языке. Может быть, можно было сделать исключение. Но и в РФ нельзя защищать диссертацию, например, на якутском языке – только на русском. Эти вещи регулируются не путем изъятия территорий! Если бы Россия переживала о судьбах русского населения в Крыму или Донбассе, особенно в ситуации, когда Украина стремиться в ЕС, достаточно было потребовать соблюдения Хартии о национальных меньшинствах Евросоюза. Ее соблюдают все. Тогда бы русские получили больше прав. Для этого не надо было прибегать к тем ужасам, к которым прибегла Россия.

Заявления Кремля о притеснении русского населения были лживыми на 90% - Зубов / Фото УНИАН

Все эти заявления о притеснении русского населения были лживыми на 90% и были лишь предлогом для аннексии территории. Именно поэтому мировое сообщество Крым не признало, в отличие от Косово. Даже кремлевские идеологи говорят, что геноцид «мог бы быть». Разговор «могло бы быть» не работает в политике.

Если границы в рамках Союза меняли, возможно ли повторение крымского сценария и захват Россией частей других бывших союзных республик? Например, если Казахстан захочет глубже интегрироваться с Китаем, а Беларусь с тем же Евросоюзом?

Непредсказуемая и очень опасная – «unpredictable and very dangerous», – такой термин употребляется по отношении к российской политике на всех самых солидных международных форумах, где я принимал участие. Сначала Украина, потом Сирия. Кажется, Россия сама себя загоняет в тупик. Если хоть грамм разумности есть у нынешнего российского руководства, то понятно, что, после того, что получилось с Украиной, ни один нормальный правитель не полезет в Казахстан или Беларусь. Ведь зубы в Украине сломались, и ничего не получилось.

Сейчас для кремлевской власти самое главное – добиться снятия санкций при максимальном сохранении того, что уже успели отхватить в Украине. Вопрос только – удастся ли это. На Западе немало голосов, готовых компромиссу, но, в целом, Запад тверд и продолжает ждать выполнения Минска-2 и решения крымского вопроса.

Зубов заявил, что сейчас для РФ главное -  добиться снятия санкций и сохранить отхваченное у Украины/ wikipedia.org

Я думаю, что если в украинской власти не полные дураки, то они должны сейчас требовать на Донбассе контроль над границей, выборы под международным наблюдением, а дальше – внутреннее урегулирование.  Еще немного, и Москва на это пойдет. Альтернатива – новые глобальные военные действия. Для России это – катастрофа.

Складывается впечатление, что Кремль хочет заморозить ситуацию на Донбассе по примеру Приднестровья…

А как это – «заморозить»? Санкции сохраняются, денег нет. Где взять деньги на кормление Донбасса?

Можно забрать из соседней Ростовской области…

Тогда люди в Ростовской области восстанут. России срочно нужны финансовые заимствования. Цены на нефть упали, деваться некуда. Власти России понимают, что нужно мириться с богатыми благополучными странами Запада. Иначе за Донбасс придется платить социальным взрывом.

В Советском Союзе людям когда-то нравилось, что масса стран – Ангола, Мозамбик, Куба и другие – были под нашим протекторатом. Но потом стал вопрос: зачем все это надо, если мы сами живем как собаки? Началось дикое недовольство тем, что Политбюро кормит полмира, а про собственное население забывает. То же самое произойдет в России. Зачем нам Донбасс и Крым, зачем нам кормить этих людей, если мы сами живем все хуже и хуже?

Поэтому Кремль пытается переложить Донбасс на экономику Украины, чтобы убить сразу двух зайцев. С одной стороны, не надо самим платить, с другой – украинская экономика лопнет. Естественно, Украина хочет вернуть Донбасс, но только при полном контроле над территорией и закрытии границы на замок.

REUTERS

Сейчас динамика не в пользу кремлевского плана, скорее наоборот. Так что Украине не надо унывать. Но у вас другая проблема, внутренняя. Если эти внутренние проблемы не решить, то будет два одноногих – Украина и РФ, которые, к тому же, дерутся друг с другом костылями.

Власти РФ всячески демонстрируют, что не намерены уходить с Донбасса, чтобы не потерять лицо. Может, боятся, что «стрелковцы» и другие радикалы обвинят Кремль в сливе «русского мира»?

Стрелкова можно слушать с жиру, с голодухи его никто слушать не будет. Когда людям доходчиво объяснят, что их экономическое положение напрямую зависит от того, как будет решена украинская проблема, они будут намного более сговорчивыми.

Я бы ушел с Донбасса, и на месте Путина обратился к тому, что на русское население Украины нужно распространить принципы национальных меньшинств Евросоюза. Примером может быть решение вопроса шведского и лапландского нацменьшинств в Финляндии. Это дало бы очень много возможностей для тех русских, которые являются гражданами Украины, но не считают себя украинцами по национальности. А также дало бы Путину возможность сохранить лицо, мол, позаботились о наших соотечественниках в Украине, добились для них множества прав.

Что конкретно получили бы русские украинцы по такой формуле?

Национально-культурную автономию. Те же шведы и лапландцы имеют свои национальные советы, которые избираются демократическим образом. Государство выделяет средства, они собирают свой национальный налог, развивается образование на национальном языке, культура, газеты, региональные связи. В тех районах, где относительное большинство представлены нацменьшинствами, язык имеет официальный статус. На практике, это выражается в том, что даже таблички на дорогах наносятся на шведском и финском языках. На это, как мне кажется, многие в Украине идти категорически не хотят, но поскольку это общеевропейские нормы, будут вынуждены согласиться. Все эти принципы распространятся на все меньшинства – на крымских татар, болгар, а не только русских. Это, кстати, в случае благоприятного решения для Украины крымского вопроса, позволит удержать полуостров и не раскачивать тему независимого государства. Если крымским татарам дать все права, они останутся в Украине. Ведь у них свои далеко идущие планы. Хотя сейчас о них не любят вспоминать.

На деле все эти нормы фактически работают. Большая часть тиражей прессы в Украине – на русском языке, таблички и вывески на русском также не вызывают вопросов.  Значительная часть украинских эстрадных исполнителей поют, например, на русском.

Но, давайте о будущем. Ваш прогноз на развития отношений Украины и РФ в будущем?

Я думал, что после того, что делает Путин, после крови, после появления покалеченных и убитых на этой войне, мы будем как сербы с хорватами. А ведь эти два народа когда-то мечтали быть одним государством. После Первой мировой войны было создано королевство сербов, хорватов и словенцев, потом оно стало называться Югославией. Но затем они дико возненавидели друг друга, пролилась кровь, и отношения сейчас очень тяжелые…

Мне кажется, в целом, когда немножко успокоилось на Донбассе, люди снова тянутся друг другу, пытаются на человеческом, семейном уровне перекидывать мосты через пропасти, которые вырыла кремлевская политика.

Зубов: Чтобы помириться (России и Украине - Ред.), для начала, нужно извиниться/ Фото УНИАН

Если Россия займет разумную позицию, безусловно, компенсирует в пределах ее уже скромных возможностей экономические, индустриальные и инфраструктурные потери, то постепенно отношения восстановятся и могут быть очень крепкими. Этот период мы будем вспоминать как кошмар, как перевернутую мрачную страницу нашей истории.

Я жизнь готов положить, чтобы это было так между Украиной и Россией. Чтобы помириться, для начала, нужно извиниться. Пока у нас – упорствование во грехе…

Роман Цимбалюк

УНИАН в Google News