Рыбачук: Ни один из наших партнеров не даст и ломаного шиллинга за шансы Украины на ПДЧ в  декабре

Рыбачук: Ни один из наших партнеров не даст и ломаного шиллинга за шансы Украины на ПДЧ в декабре

Я часто вспоминаю слова Франко: “Лупайте сю скалу”. Так вот, иногда создается впечатление, что ты просто скребешь ее голыми руками...

Оставшись без должностей во власти первый в украинской истории вице-премьер по вопросам евроинтеграции Олег Рыбачук, кажется, отнюдь не утратил ни своего оптимизма, ни своей живости в попытке продвигать Украину в Европу и НАТО. Последний год, выступая в роли независимого эксперта, он, вместе с группой украинских аналитиков, совершил уже третье путешествие по европейским столицам для продвижения идеи предоставления Украине Плана действий относительно членства (ПДЧ) в Северо-Атлантическом Альянсе.

Украина-НАТОБерлин – одна из ключевых европейских столиц, наряду вместе с Парижем, выступает активным противником предоставления ПДЧ Украине. Эта позиция Германии, в частности, отразилась и на решении Бухарестского саммита НАТО весной этого года, когда члены Альянса заявили о том, что Украина должна присоединиться к организации, однако конкретного инструмента, которым, собственно, и является ПДЧ, - не дали, оставив вопрос открытым.

За один день украинским общественным активистам удалось немало: многочисленные встречи с депутатами Бундестага и советниками канцлера Меркель были запланированы одна за другой, а под вечер – еще и участие в публичных дискуссиях на тему отношений Европы с Россией при участии представителей Германии, Польши и Украине (кстати, эти дискуссии, в результате, стали дискуссиями об Украине и ее европейских перспективах).

Нынешняя поездка украинских экспертов проходила не на самом лучшем фоне: решение Президента Виктора Ющенко провести досрочные выборы вызывает серьезное беспокойство в Европе, потому что показало отсутствие политической стабильности в Киеве. Понятно, что это не способствует положительному восприятию Украины и желанию видеть ее за “одним столом” в роли полноценного партнера. “Если мы посмотрим на ситуацию в Украине, мы не увидим там стабильной демократической ситуации, и это может быть опасно для НАТО. Я убежден, что мы не можем ставить под сомнение стабильность НАТО, принимая такую страну, как Украина, мы сначала должны стабилизировать Украину”, - выразил мнение многих немецких политиков в ходе публичных дискуссий депутат немецкого Бундестага Маркус Мекель. Частично его поддержал и присутствующий на слушаниях первый заместитель министра иностранных дел Украины Владимир Хандогий, которой в разговоре с корреспондентом УНИАН заявил, что нынешняя политическая ситуация в Украине “не добавляет оптимизма” относительно получения ПДЧ. «Какое это будет иметь влияние на решение в декабре – трудно сказать, я могу откровенно сказать, что он не добавляет, скажем так. Это может быть лишним аргументом для тех, кто и без того не был большим адвокатом предоставления нам ПДЧ в декабре, а сегодня они получают вот такой еще, с их точки зрения, дополнительный аргумент, как политическая неопределенность, они могут говорить о том, что хотят подождать до новой коалиции и до подтверждения этой коалицией тех обязательств, которые Украина взяла на себя раньше. Конечно, это не добавляет нам оптимизма», - сказал он.

В отличие от дипломатов эксперты не должны работать на какой-то конкретный результат в четко определенные сроки, потому для тех, кто вместе с Рыбачуком поехал в Берлин главным остается продолжение постоянного диалога с европейскими партнерами. Именно об этом рассказывал УНИАН Валерий Чалый, директор международных программ Центра экономических и политических исследований им. Разумкова. “Это важно не только для поддержки євроатлантической или европейской интеграции, а просто для формирования положительного имиджа Украины”, - сказал он.

Для экспертов вполне очевидно, что в декабре Украина не получит ПДЧ в НАТО, и именно в этом они еще раз убедились в ходе берлинских встреч. Как рассказал УНИАН директор Института Евро-Атлантического сотрудничества Александр Сушко, одна из главных на сегодня проблем Украины, с точки зрения европейских политиков, - частая смена власти. “Они очень взволнованы и не довольны тем, что фактически те люди, с которыми они начинают диалог в Киеве, очень быстро исчезают, и чехарда с правительством, с парламентом такая, что фактически никто в Украине на сегодня не может дать серьезных гарантий неизменности того курса, которой Украина проводит”, - сказал он, отметив, что на сегодня европейцев, и, в частности, немцев, пугает в первую очередь то, что новое правительство или новая парламентская коалиция после любых новых выборов могут просто пересмотреть внешнеполитический курс, попытки чего наблюдаются в украинском парламенте на протяжении последних двух лет. “Все спокойно относятся к вопросам конкуренции, к тому, что политики борются друг с другом, что они постоянно стараются отнять или сохранить власть, это нормально. Но вопрос в том, что нет единства даже по вопросам каких-то фундаментальных вещей, которые в других странах были решены”, - выразил убеждение эксперт.

Еще одна важная причина, влияющая на позицию европейцев – фактор России. И последняя российско-грузинская война только добавила опасения европейцам относительно того стоит ли рисковать, принимая такие нестабильные, как Украина и Грузия, страны в Альянс. Не секрет, что статья 5 соглашения НАТО предусматривает совместную защиту страны-члена, которая была атакована другой страной – не членом НАТО. Однако на сегодня никто в Европе не готов к войне, даже “холодной”, с Россией. “Появился региональный фактор, за ним простое слово «Россия» – фактор России. Но что мы поняли, это то, что ответы относительно нашей успеха все-таки находятся в самой Украине. При этом недооценивать геополитическую ситуацию, перемены последнего времени, также не стоит”, - отметил Чалый. “Российский фактор – это важно, но если бы в Украине все было однозначно решено, то и вопрос о ПДЧ был бы решен в ближайшее время, а так мы вынуждены еще ждать и доказывать, что у нас серьезные намерения”, - поддержал его Сушко.

Еще один вопрос, который тревожит украинских экспертов заключается в том, что на сегодня страны-члены НАТО фактически полностью изменили свое отношение к ПДЧ, как таковому. Если в Вашингтонском соглашении от 1991 года План действий относительно членства признается простым инструментом для помощи стране, желающей присоединить в Альянс, провести необходимые реформы, то сегодня многие, в первую очередь европейцы, пытаются обставить предоставление такого Плана дополнительными условиями, чего не наблюдалось раньше (восточные соседи Украины в свое время получали ПДЧ без каких-либо дополнительных требований, правда, и политическая ситуация в самих этих странах, и общая геополитическая ситуация в мире были совсем другими).

Прокомментировать результаты визита мы попросили неформального руководителя группы экспертов Олега Рибачука.

- Олег Борисович, это уже не первый ваш визит за последний год по европейским столицам. Но на этот раз, кажется, он проходил на более сложном внутриполитическом фоне. Как это повлияло на результаты ваших встреч?

Олег Рыбачук- Да, действительно, это уже третий визит в рамках проекта, которой можно назвать “Диалоги с европейскими столицами”. До этого у нас уже был Берлин и Париж, опять планируем посетить Париж и Брюссель, а также думаем о возможности расширения проекта на другие страны Европы, потому что наш проект оказался единственным в Украине реально активным проектом, таким, где происходит презентация экспертной точки зрения Украины за рубежом, и потому он получил сейчас поддержку Министерства иностранных дел, и наверно будет расширяться.

Конечно, на результаты визита влияет внутренняя ситуация в Украине. Скажем, когда мы впервые приехали в Берлин, в тот же день пришло письмо за подписью Президента и премьера Украины в поддержку ПДЧ, где они еще раз подчеркивали, что неслучайно поставлена подпись, что Украине должны дать ПДЧ, и что они, как два политика высшего ранга, как члены правящей коалиции сделают все для того, чтобы ПДЧ выполнялся, обеспечат необходимые реформы. Таким был фон предыдущей поездки.

Фон этой поездки... возможно, те же люди, но в другом контексте. Каждая встреча начиналась с вопроса “Что у вас происходит с выборами?”, второй вопрос: “Точно ли выборы будут?”, поскольку что-то слышали о судах (они еще не слышали об ликвидации Киевского окружного суда, которой приостановил досрочные выборы) и также интересовались прогнозами.

Несколько парламентариев выразили основную проблему, которая заключается в том, что они не могут иметь в Украине постоянных партнеров. Я начинал все встречи с того, что вот, мы уже знакомые хорошо, и один из наших немецких партнеров таки в сердцах сказал, что нам бы, мол, еще таких партнеров в украинском парламенте, или в какой-нибудь другой ветви власти, чтобы была хоть определенная стабильность в отношениях.

Отличительная черта этой поездки еще и в том, что ни один из наших партнеров не дает как говорится “ломаного шиллинга” за то, что в декабре Украина получает ПДЧ. Нулевые ставки. Некоторые говорили, что и на весну можно не рассчитывать. Внутриполитическая ситуация в Украине дает нашим партнерам полное моральное право говорить, что даже некому давать ПДЧ. Если бы этого не было, если бы в Украине была действующая коалиция, то аргументы наших оппонентов не были бы убедительными.

- Насколько серьезно может влиять фактор России на решение НАТО, тем более на фоне российско-грузинской войны?

- Практически тема конфликта в Грузии имела такой эффект: часть собеседников говорили, что Саакашвили начал первым, и, хотя, конечно, реакция России была неадекватной, однако и Саакашвили не должен был давать этот повод россиянам. Большая часть была обеспокоена тем, что произошло в отношении России и практически все повторяли как мантру, что Россия не имеет права вето. На вполне естественные наши замечания, что Россия не только имеет такое право, но и демонстрирует, потому что если перед Бухарестом Москва довольно осторожно говорила о нежелательности ПДЧ для Украины или Грузии, то сейчас Россия по сути ультимативно говорит о том, что если будет ПДЧ, то будут не просто отношения “холодной войны”, а такие отношения, что “холодная война” будет казаться еще периодом оттепели. Реально Россия дипломатически угрожает странам-членам Альянса в случае, если они осмелятся предоставить Украине ПДЧ. И ситуация сейчас сложнее чем перед Бухарестом. Нужно еще отметить, что раньше никто в Европе не верил в возможность военных угроз с любой стороны. Нам говорили, мол, неужели вы серьезно считаете, что в 21-ом веке может быть какая-то угроза. Так вот сейчас такой вопрос уже не стоял. И в контексте потенциальных угроз нам было поставлено много вопросов и о ситуации в Крыму в целом, и о путях решения проблемы вокруг вывода из Украины Черноморского флота России.

- В контексте того, что получение ПДЧ рассматривается в Украине как приоритетная задача не кажутся ли вам несколько нелогичными действия по смене послов в таких важных для нас странах как Германия и Бельгия в канун декабрьского заседания министров иностранных дел? Не секрет, что эти страны были противниками предоставления ПДЧ Украине на саммите в Бухаресте.

- Послы – это болезненный вопрос. В свое время у нас была такая неприятность, когда мы не имели два года посла во Франции, и Франция нам это поныне поминает. Немцы тоже не раз говорили, что тот факт, что в Германии не было посла долгое время - не является позитивным. И хотя, я помню, как при отзыве посла из Берлина в рамках ротации, представители Секретариата Президента говорили, что процесс замены – это вопрос дней, что уже есть кандидатура нового посла, но в действительности вопрос растянулся почти на полгода, и это в такой чрезвычайно важный период.

Я хорошо знаком с госпожой Зарудной, которая пришла сюда на должность посла. Она – коммуникатор, и я уверен, что она выстроит отношения, но сейчас, практически за несколько месяцев, оставшихся до декабря, новый посол, которым бы он не был, вряд ли сможет сделать много.

В целом, еще когда я работал на Банковой, я не понимал: с одной стороны большая потребность в послах, потому что происходит ротация, с другой стороны очень сложно подбираются иногда послы, как, например, это было в случае с Россией. Я лично считаю, что для такой страны, как наша, невозможен сам факт отсутствия посла. Когда-то это приравнивалось к объявлению войны, это большое неуважение, если страна не может найти человека, который бы представлял ее в другой стране. А в Украине за нашу новейшую историю это довольно распространенная практика, когда посол отзывается, а новый приезжает через некоторое время.

- Если говорить о внешней политике, то, насколько можно понять, европейских политиков сегодня тревожит также вопрос о том, насколько неизменной она будет...

- Да, вы правы, и МИДу сегодня, действительно, очень трудно отвечать на вопрос, кто в Украине вырабатыват внешнюю политику. Я знаю, что они должны говорить, но в действительности этот вопрос реальный. Когда бываешь на разных семинарах международных он возникает: с кем говорить в Украине о внешней политике, кто ее вырабатыват, какая она, насколько она предсказуема.

Даже в африканских странах, когда происходили перевороты, хунты объявляли на следующий день, что изменений во внешней политике не будет. А в Украине стоит вопрос, который проявился уже в последние годы, когда и нынешняя, и предыдущая коалиции в парламенте затрагивали вопрос о возможности пересмотра внешней политики парламентом. А поскольку после выборов конфигурация парламента изменяется, то есть искушение пересмотреть и принципы внешней политики.

Вопрос на эту тему мы слышали и во время этой поездки. К сожалению, нужно констатировать, что мы очень осложнили жизнь самим себе, а особенно осложнили жизнь дипломатам, потому что они должны говорить одним голосом в разных странах, и говорить убедительно, опираясь на какие-то принципы и предсказуемость курса. А у нас, наши партнеры немецкие реально ставили под сомнение, будет ли достаточно депутатов в новом парламенте, считающих вопросы коллективной безопасности приоритетными.

- Олег Борисович, руки от этого не опускаются?

Олег Рыбачук- Руки не опускаются, но злости прибавляется. Я часто вспоминаю слова Франко: “Лупайте цю скалу”. Так вот, иногда создается впечатление, что ты просто бьешь в эту скалу, скребешь ее голыми руками. Но с другой стороны, нам это проще делать, потому что мы в это верим. У нас нет никакой другой конъюнктуры. Все присутствующие на таких встречах говорят не как профессиональные дипломаты, а “с огоньком в глазах”, и это очень меняет дискуссию. Это нехорошо для дипломатов, но для представителей общественности – это, наоборот, скорее плюс. Потому что все эти люди, которые вместе со мной находятся в таких поездках, хотят жить в другой стране, утверждают, что мы имеем право на безопасность. И мы говорили немецким партнерам о том, что давайте не тратить время на обсуждение того, какие отношения у Президента с премьером или какими будут выборы. Давайте говорить о том, что через 2-3 года все-таки будет в Украине новое поколение, и новая ситуация. И мы, общественность, хотим уже сейчас наводить эти мосты, и говорить о проблемах, которые, возможно, нужно решать другой командой.

Да, мы все видим, что политическая элита Украины отстает по уровню от уровня гражданского общества. Народ опережает свои элиты. Но давайте подумаем о том, что этот самый народ даст новое поколение, не на эти выборы, так через 2-3 года. Давайте поймем, как нужно к этому готовиться, какой должна быть новая элита, чтобы потом опять не возникали проблемы, что, мол, пришла новая элита, и все нужно начинать сначала.

Сергей Воропаев, Берлин-Брюссель

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter