Психолог Наталья Пашко / фото Facebook

Психолог Наталья Пашко: Сложность выявления педофила в том, что таких людей воспринимают просто как очень заботливых

Практикующий психолог Городского центра ребенка Наталья Пашко в интервью УНИАН объяснила риски и последствия ранней сексуализации детей, перечислила симптомы, указывающие на то, что ребенок мог стать жертвой сексуального насилия, а также рассказала о том, как узнать педофила.

Психолог Наталья Пашко / фото Facebook

Совсем недавно общество взбудоражила история фотосессии девочек в нижнем белье для одесской недели моды. Уполномоченный президента по делам детей Николай Кулеба уже заявил, что это сексуализация и объективизация детей, нарушение их прав. Какие эмоции вызвала эта история у вас?

Мое впечатление строится на комплексе фактов. Во-первых, само использование в рекламе словосочетания «юная леди» нивелирует возраст этих детей. Тут же нам показывают картинку, на которой это как бы уже не дети, а именно «юные леди», готовые носить достаточно эротизированное нижнее белье.

Во-вторых, сама обстановка фотосессии, мейкап девочек, даже выражение их лиц, то есть роли, в которые вогнали детей, и неестественные позы не соответствуют возрасту.

Вас это не встревожило?

Конечно, сначала включается личная эмоция. И да, у меня это была тревога, страх за детей из-за последствий. Дети ведь очень быстро входят в роль, но они не умеют из нее выходить. Ловят внимание и взгляды, которые для них одновременно и интересны, и возбуждающи (детям всегда хочется внимания). Это то внимание, которое может их ранить, но оценить ситуацию дети не могут.

Увидев эту фотосъемку, вспомнила об одном показе, где девочки шести и восьми лет выходили в корсетах с ярким мейкапом. Это тоже был не детский показ. Позже я увидела этих девочек уже за сценой. Вели они себя уже не как дети. Это была особая манерность. Помню, как они говорили, что хотят более яркий макияж и прическу. Они приняли на себя роль. Только это тот «пиджак» и опыт, который не по размеру и не возрасту. Получается, что детям приоткрыли некую дверь к этому сексуализированному образу, им интересно. Понять этот опыт они еще не могут, но пытаются каким-то образом его сохранить.

То есть, такие девочки уже не будут играть в куклы?

Да. Потребности их реального возраста – учиться, исследовать мир, дружить, играть в игры – отодвигаются на задний план и замещаются взрослыми интересами, которые детям, на самом деле, не по силам. Они уже заранее «про отношения, наряды». Дети несут роль, которая им не по возрасту. И очень много энергии уходит, чтобы этот образ удержать и как-то понять.

Легче всего сказать, что такая фотосъемка для девочек нормальная – ведь сами девочки не могут сказать обратное, так как много взрослых их фотографируют, ими восхищаются, эта роль к ним прямо приклеивается. Происходит подмена понятий и потом очень сложно от этого освободиться.

Психолог Наталья Пашко рассказала, что дети очень принимаю на себя роли, в том числе и взрослые / фото Facebook

Многие пользователи соцсетей назвали одесскую фотосессию «приманкой для педофилов». Вы с этим согласны?

Насилие начинается с фантазий о половом акте с ребенком. В данном случае, это и приманка, и как будто прямое разрешение к действию. Ведь, если детей так одевают, так красят, открывает их тела – это нивелирует факт того, что перед нами ребенок. Если одни взрослые сами надели на них такое белье, то почему другой взрослый не может дополнительно использовать этот, уже объект, для удовлетворения не только каких-то своих визуальных потребностей.

Поговорим о рисках для детей стать жертвой педофила. Нашла в сети цифры, не знаю, насколько они репрезентативны, но хотелось бы, чтобы вы прокомментировали. Итак, для мальчиков риск примерно на 30% ниже, чем для девочек. Это близко к украинской реальности?

На самом деле, очень много проблем с выявлением и официальной фиксацией этих фактов. В принципе, очень сложно принять, что сексуальное насилие в отношении детей происходит. Даже если кто-то о чем-то таком подозревает, то психологически происходит блокировка. Здесь влияет еще наше постсоветское восприятие, мол, секса нет. Из-за этого психосексуальное развитие детей в нашей стране на очень низком уровне. Это тоже большая проблема, увеличивающая риск насилия. И поэтому о статистике говорить сложно.

В моей практике, случаев с девочками было больше. Но мальчики тоже становятся жертвами насилия. Важный момент, что девочки больше идут на контакт. А со стороны мальчиков больше стеснения, они боятся рассказывать. Особенно, если это произошло с подростком.

В международной классификации болезней педофилия есть. При этом, я читала, что чаще преступления подобного рода совершают именно здоровые люди…

Статистика очень разная, и есть разные классификации. Правда, есть педофилия, которую относят к разряду заболевания. Всю жизнь этих людей привлекают дети, они считают себя очень заботливыми в отношении детей и для них это – проявление любви. Читала, как таких болеющих педофилов обвиняли в насилии над детьми, и после этого их просто хватал инфаркт, эти люди умирали. Потому что, они не понимали, о каком насилии идет речь, ведь это проявление любви…

Разные исследования говорят о том, что таких болеющих - до десяти процентов. А все остальные - это замесные педофилы. У них возникает возбуждение относительно взрослых, они могут вступать в сексуальные отношения с людьми своего возраста. Однако, по ряду причин (следствие травмы, личного опыта сексуального насилия, половых дисфункций), ребенок для них становится объектом удовлетворения потребностей. Объектом, который не сможет отстоять свои границы.

Наталья Пашко рассказала, что люди, болеющие педофилией, воспринимают свои действия, как проявление любви / фото Facebook

Согласно википедии, приблизительно 90% педофилов – мужчины. Просматривая новости, правда, кажется, что педофилия – это мужская проблема. Так ли это?

Опираясь на мой профессиональный опыт, это, зачастую, мужчины. Но были и случаи сексуального насилия со стороны женщин – мамы, которые стимулировали половые органы, как мальчиков, так и девочек. Хотя процент женщин намного меньше.

Но ведь все зависит еще от разницы в возрасте. К примеру, история 21-летней учительницы, вступившей в интимные отношения с 15-летним учеником, тоже относится к сексуальному насилию.

Мнение обывателя, что педофил – это подозрительный мужчина средних лет со взглядом маньяка. А ведь, согласно статистике Нацполиции, приблизительно 70% пострадавших в прошлом году детей (зафиксировано более 4,5 тысяч) стали жертвами людей из своего близкого окружения. Вы задавались вопросом, почему люди идут на насилие по отношению к своим детям? Не все ведь эти мамы, папы и дяди с тетями имеют психические расстройства…

Сколько работаю, столько отвечаю себе на этот вопрос… Каждая новая история добавляет какой-то неоднозначный факт. Наверное, во многом это последствия того, что когда-то сам взрослый пережил. Ходит теперь с «чемоданчиком» и хочет отыграть травматический опыт на ком-то другом.

Опять же, может быть последствие системы подавляющих отношений: когда при авторитарной женщине мужчина подавлен, когда между парой отсутствуют сексуальные отношения…

Еще есть момент этапа изучения телесности у детей. То есть взрослый смотрит, что ребенок себя трогает, и думает, что может подключиться. Стирается грань между тем, что стимуляция своих интимных органов и мастурбация – это норма дошкольного возраста. А вот присоединяться к этому уже ненормально.

Также отмечу неосознанную родительскую некомпетентность, когда ребенок подрастает и пытается себя оградить от взрослого, но его границы все равно нарушают. К примеру, когда уже восьмилетнего ребенка купают, укладывают спать в родительскую кровать. Мама лежит в ночнушке, а ребенок может запросто возбудиться от взрослого тела.

Или вот фраза, которую некоторые родители говорят детям: «Поцелуй меня в губы», – вот что это такое вообще? Вы сами своих детей эротизируете. Потом кто-то со стороны скажет: «Ой, какая сладенькая, поцелуй в губки…». Плюс, часто взрослые воспринимают ребенка, как свой проект – могу тобой руководить, управлять, распоряжаться. Часто нарушаются телесные и психологические границы детей: «Как ты можешь не поздороваться и не обнять тетю/дядю, он же принес тебе подарок…» Мы сами готовим детей к насилию, относясь к ним, как к объекту.

Вам приходилось напрямую общаться с человеком, которого обвиняют или подозревают в педофилии?

Когда факт уже признан и ему некуда деваться – такой возможности у меня не было. Но у меня были разговоры с двумя такими людьми на грани. Для меня это была единственная возможность сказать: попробуй только дотронуться к ребенку, я знаю больше, чем ты думаешь…

Был случаи, когда я была очень близка к педофилу, Служба по делам детей долго не хотела мне верить, что ребенок что-то пережил. Речь шла о якобы благополучном статусном человеке. Девочке было пять лет, этот человек должен был забирать ее под опеку. На первой встрече, когда она его увидела, у нее была сначала неадекватная радость, а потом ребенок заполз под кровать со словами: «Пожалуйста, пожалуйста, не хочу его больше видеть». На второй встрече она вся покрылась герпесом… То есть, когда поведение ребенка очень резко меняется – это уже маячок, что что-то с ребенком не так. Могло быть сексуальное или физическое насилие. Также симптомами могут быть энурез, энкопрез, выделения (если было проникновение).

Есть и ряд других симптомов. К примеру, если ребенок начинает вести себя чрезмерно тревожно. Они либо не хотят идти к этому человеку, либо, наоборот, прилипают, вылазят на руки, пытаются имитировать половой акт.

Нужно быть очень бдительным. Бить в колокола, если дети перестают играть, а чрезмерно проявляют интерес к половым органам. Таким образом, пытаются показать, что их наделили опытом не по возрасту. Если мы говорим о детях дошкольного возраста, то важно обращать внимание на их игру. О своем травматическом опыте они рассказывают через игру. Я даже полицейским всегда говорю – не задавайте детям вопросы, а смотрите, во что они играют.

Дети постарше могут воспроизводить травматический опыт, привлекая других детей. Здесь, кстати, бытует стереотип, что эти дети сами становятся насильниками. Нет – эти дети пытаются понять, что с ними произошло: «Если со мной так делали, наверное, и я могу так делать». Да, другие дети могут от этого пострадать, это не отменяется.

В подростковом возрасте могут быть две крайности. Они могут одеваться, как капуста, перестают мыться: «Если я буду плохо пахнуть, возможно, это больше со мной не произойдет…» Энурез, энкопрез – это тоже самое. Вторая крайность – чрезмерно наряжаться, бросаться в омут, пытаться вернуться в ту ситуацию, чтобы на этот раз выйти из нее победителем. В этом случае, к сожалению, частенько можно услышать: «Сама хотела, сама вырядилась…». И вот с таким стереотипом бороться сложнее всего.

Психолог рассказала, что понять, пережил ли что-то ребенок, можно по играм, в которые он играет / фото Facebook

В этом году вышла книга «Педофил. Исповедь чудовища». В одном из интервью автор рассказывает, что людей выдают оговорки. К примеру, когда о женщинах говорят: «Они такие аккуратные, как дети…». Что думаете о таких оговорках? Это маркер?

Для меня это как раз маркер. Маркеры в словах, полутона, желание уединиться с ребенком, все что касается таких вот оговорок, «комплиментов». Самое страшное, что очень тяжело за это зацепиться… Нужны доказательства, а я всегда говорю – это невидимые следы. К примеру, запрещать дверь закрывать в туалет, чтобы якобы не захлопнулись… Или заставлять ходить по дому в одном белье, хотя дети уже подростки. Говорить дочери: «Какая у тебя грудь, я - твой отец, буду тебя готовить, дай пощупать». Ребенок чувствует, что его словно облизали словом. И это не сексуальное воспитание, это нарушение границ и подмена понятий!

При этом, многие думают, что с их ребенком это никогда не произойдет. Мол, насилие происходит только в социально-неблагополучных семьях, это делают какие-то, очевидно, страшные дяди…

Вы способны узнать педофила?

Педофил знает, как втереться в доверие к ребенку (иногда даже больше, чем родитель). Он знает, как подружиться, поиграть, дать ребенку необходимое.

Всегда есть этап выбора – выделение одного из детей. Момент уединения с ребенком, прикасаний, ненужных, не соответствующих возрасту купаний с прикасаниями к половым органам - это нарушение границ заметно, когда человек прямо тянет ребенка к себе на руки, прямо его «облизывает»: «Ой, как я по тебе скучал…». И здесь, опять-таки, сложность выявления в том, что таких людей воспринимают, как очень заботливых, очень трепетных…

Также всегда имеет место «секрет». То есть педофилы говорят детям: «Это наша тайна, никому не говори». А ребенку, как мы уже с вами говорили, сложно понять, что с ним происходит. Если бы его ударили, он бы мог подойти к маме и сказать: «Меня вот тот дядя ударил, мне больно, защити меня…». Здесь же, и игра, и вроде бы, что-то такое было. И дети не знают, как просить о помощи.

Есть позиция, что важно менять отношение общества в целом к сексуальным домогательствам, а не только по отношению к несовершеннолетним. В противном случае, всегда найдется тот, кто будет аргументировано заявлять, что в 12-13 лет девочки могут «заслужить или спровоцировать такое отношение…». Как, к примеру, говорят о женщинах, которых изнасиловали. Вы согласны с этим?

У нашей нации вообще нет культуры разговаривать о границах, как телесных, так и психологических. Нет культуры получения согласия, но есть много стереотипов. К примеру, что женщина должна «всегда хотеть» или, что мужчины не могут столкнуться с насилием. Очень много шаблонов, табуированных тем, о которых якобы стыдно говорить. Поэтому, да, я согласна, что проблема намного шире.

Наталья Пашко заявила, что у нашей нации вообще нет культуры разговаривать о границах, но есть много стереотипов / фото Facebook

В тему предыдущего вопроса процитирую одного психиатра: «Для педофилов характерно приписывание ребенку черт взрослого: им кажется, что дети могут дать согласие на секс, потому что они присваивают ему собственное сексуальное влечение». Прокомментируете?

Да, в большинстве своем, это некая проекция своих желаний на ребенка. В чем сложность некой зависимости ребенка от позиции взрослого? – Взрослый говорит, что это нормально, а ребенок еще не может осознать, что на самом деле происходит. Ребенок не может сказать: «Это мне не по возрасту».

От насильников, к сожалению, очень много страдают дети, которые не получали тактильного контакта. Они просто бросаются в эту пасть, чтобы, хоть как-то телесно обогреться об кого-то. И терпят это насилие, ведь им кажется, что так происходит со всеми, вот такие они – отношения со взрослыми.

Кроме того, зачастую, имеет место подготовка ребенка к насилию. Ему же не говорят: «Сейчас я тебя насиловать буду». Вместо этого дают чувство избранности, уделяют внимание, говорят «это такая игра», применяется система вознаграждений, ребенку дарятся подарки. А для ребенка взрослый, готовый с ним играть, – это же супер.

Кроме того, у нас до сих пор родители не говорят с детьми про их тело. Тогда как детям, особенно дошкольникам, это интересно. Им интересно, как они устроены, чем отличаются половые органы мальчиков и девочек, отличаются ли они у взрослых. У детей все эти вопросы есть, но близкие, к сожалению, не готовы на них отвечать. Естественно, дети ищут информацию, и тут появляется «внимательный взрослый», готовый обо всем рассказать и все показать.

Также существует система зависимости от взрослого, система шантажа, запугивания. Одновременно, если не было проникновения, ребенок может тоже получать удовольствие. И вот это чувство стыда –  мне было и непонятно, и страшно, и приятно… 

Я всегда вспоминаю американский фильм «В центре внимания», основанный на реальных событиях. Дети, которым родители не уделяли должного внимания, ходили в воскресную школу, где происходило насилие со стороны священнослужителей.  Долго шло следствие, терялись материалы, и вот один, уже взрослый мужчина вспоминает: «Вы понимаете, когда ты маленький ребенок, которому родные не уделяют внимания, и тебя выбирает священник – это как будто тебя выбирает Бог». То есть, это твое время, твой взрослый, который уделяет тебе внимание. И поэтому, соответственно, ты не понимаешь, что происходит, но это твой час.

Психолог Наталья Пашко рассказала, что от насильников часто страдают дети, которые не получали тактильного контакта / фото Facebook

По поводу сексуального насилия со стороны священнослужителей. Насколько для нас это проблема?

Это очень скрытая структура. Государство в государстве. Никаким образом не хочу дискредитировать, но скажу, что, независимо от конфессии, иногда это тоже проблема чрезмерно верующих семей. Речь идет о семьях, в которых стоит запрет и табу на разговоры о теле и сексуальности. Хотя это – наша часть, отвержение которой только повышает интерес, и дети попадают в ситуацию риска.

Я помню историю одного ребенка, который долго терпел инцест со стороны старшего ребенка в семье. Среагировали уже в тот момент, когда у ребенка-жертвы начались проблемы с алкоголем. Причем, для этой семьи это стало самой большой проблемой, ведь они начали терять статус прилежной верующей семьи. А вот то, что происходило насилие, они не могли принять - это все происки дьявола.

Этим летом в Верховной Раде был зарегистрирован законопроект, который касается преступлений против половой свободы детей. Предлагается ввести «химическую кастрацию как добровольную меру медицинского характера» для больных педофилией (факт подтверждает психиатр)». Что думаете об этом?

Да, может быть снижено возбуждение и влечение, но это не гарантирует того, что фантазии и стремление быть с ребенком уйдут. Ведь кастрация означает невозможность совершить половой акт, а насилие начинается не с физиологической реакции…

У меня большой процент насильственных случаев, когда проникновения не происходило. А самое сложное - работать с развращением детей, нормализацией нарушения границ ребенка, когда он был объектом, чувствовал, как его трогают и руками, и словом... Я четко ощущаю все эти «невидимые следы» насилия. Этот тот след, который остается с человеком. А у нас же часто говорят во время рассмотрения дела, мол, «проникновения же не было…».

Давайте поговорим о педофилах, которые испытывают влечение к детям, но пытаются держать это под контролем. К примеру, добровольно обращаются за помощью, хотят, чтобы их вылечили. У нас такие есть?

Обратиться за помощью у нас? Я никоим образом не оправдываю их, но они боятся. У нас это не принято и этого нет. За границей создают отдельно центры, где с ними работают. К примеру, чтобы те могли замечать, когда это происходит на уровне фантазии, могли это контролировать. Это когнитивно-поведенческая терапия, и для меня понятно, как это работает.

Наталья Пашко отметила, что в нашей стране педофилы, осознающие свою проблему, боятся обращаться за помощью / фото Facebook 

Я прочла статью об американском подростке Адаме, который, посмотрев детское порно в 16 лет, что-то такое в себе ощутил... Сейчас ему больше двадцати, он борется со своим расстройством, создал анонимное сообщество, в котором помогают таким же людям.

Мне очень хочется верить, что есть какой-то процент тех, кто, осознав себя педофилом, останавливает себя. Но я таких случаев не встречала. 

У больных (а этот процент очень маленький, мы уже говорили) отсутствует критическое мышление. То есть, они не могут понять, что делают что-то плохое. А вот тем самым заместительным педофилам свойственно смягчать и уменьшать свою ответственность за происходящее, неосознанное желание себя оправдать.

Я задавала себе вопрос, какой должна быть помощь, чтобы человек поменялся? Ведь, кроме того, чтобы посадить его за решетку, то есть на какое-то время изолировать контакт с ребенком, у нас никакой системной работы нет. Да, они должны нести наказание, но поменяют ли они свое поведение, когда выйдут? Вот это большая проблема.

В двухтысячных в Берлине для анонимной помощи педофилам под девизом «Вы невиновны в своих сексуальных желаниях, но вы отвечаете за свое поведение» был создан проект «Серая зона».Практиковали ту самую когнитивно-поведенческую терапию, препараты, снижающие половое влечение. Нужно ли нам в стране что-то подобное?

Сожгут на костре психолога, который попробует этим заняться.

Да, эту программу тоже критиковали многие...

...Я из категории практиков. Мне, чтобы понять, работает что-то или нет – нужно поработать самой. Хотелось бы верить, что изменения возможны, но у нас, наверное, к этому еще очень не готовы. Нужен научный подход. Но я бы хотела попробовать.

А вам не было бы страшно или противно работать с таким человеком?

Понимать, как помогать детям и реабилитировать их, как их защищать, как работает схема педофилов, можно только, попробовав «залезть» к ним в голову.

В уже упомянутой мною статье о педофиле Адаме он писал, что многие педофилы, чтобы не идти на преступление, совершают суицид. Свойственно ли это человеческой психике, могут ли люди пойти на суицид, чтобы не совершить насилие?

Среди тех, с кем я разговаривала и намекала, что я о них знаю, никто не выглядел раскаявшимся. Скорее, старались уменьшить свою значимость и как-то себя оправдать. Ведь насилие - это очень редко импульсивное действие. Возможно, только для категории, когда всплыл какой-то травматический опыт: «Я сделал то, что сделали со мной…».

В Киеве скоро состоится тренинг касательно сексуального насилия над детьми: «Можно ли отстроить разрушенное детство». А что вы скажете – можно ли? Всегда ли удается справиться с травмой?

Что такое травма? – Когда мы что-то ломаем, ранится наше тело. Если перевести в символический язык – нарушение наших границ. Со временем, с уходом, с обработкой рана заживает, но рубец остается. То есть мы четко понимаем, где это место, но рана уже не кровоточит.

С помощью инструментов по работе с психологической травмой можно «достать» это событие и обработать его. Из категории неосознанного, что управляло нашей жизнью, оно станет автобиографическим: «Да, это произошло со мной, но я в этом не виноват…». То, что забирало так много сил для удержания воспоминаний, перестает контролировать ребенка. Но да, просто стереть ластиком, нельзя.

У меня последний вопрос. В контексте нашего разговора, насколько серьезную ошибку делают родители, говоря своему ребенку: «Взрослый всегда прав…»?

Такие слова как раз усиливают позицию взрослого выше позиции ребенка. Это усиливает посыл, что слова ребенка не важны: «Я тебя не замечаю, как отдельную личность со своим мнением». Если ребенка постоянно затыкают, то он, конечно, не будет говорить, а насилие как раз и любит тишину.

Понимаете, у нас в обществе все еще не признают, что такое происходит. Официально мало об этом заявляют, хотя случаев хватает. Понимание границ ребенка, психосексуального развития, права ребенка, голоса ребенка – за такие вещи у нас все еще приходится бороться. Я все еще слышу формулировки: «Это мой ребенок, что хочу, то и делаю». А это ненормально.

Ирина Шевченко

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter