Посол Украины в Нидерландах: "Результаты референдума в Нидерландах показали, что нас тут либо не знают, либо знают плохо, а то, что знают, это негатив – коррупция, Чернобыль"

Посол Украины в Нидерландах Всеволод Ченцов хоть и назначен на эту должность не так давно, но уже имеет представление, почему Нидерланды не хотели (или не могли) прописать признание европейских устремлений Украины в проекте заключительной декларации саммита Украина-ЕС. В интервью УНИАН посол приоткрывает занавес дипломатической кухни.

За последние несколько лет Нидерланды заняли особое место в отношениях с Украиной. Это была единственная в Европейском Союзе страна, которая могла (и шансы были велики) не ратифицировать Соглашение об ассоциации, из-за неподписания которого Януковичем в ноябре 2014 года началась Революция Достоинства. Это страна, которая (правда, не в одиночку) таки провалила заключительную декларацию саммита Украина-ЕС из-за нежелания признавать европейские устремления Киева, но которая согласилась на этот пункт в проекте декларации саммита Восточного партнерства.

В Гааге в Международном суде ООН уже рассматривают жалобу Украины против России, в Международном Уголовном суде рассматривают подсудность жалобы об убийствах украинских военных в Иловайске, в тех же Нидерландах ведется расследование дела о сбитом рейсе МН17 Малазийских авиалиний, и суд над преступниками, как уже известно, состоится в Гааге.

В этих обстоятельствах важную роль играет качество работы посольства Украины в Нидерландах. Не так давно – в июне этого года – был назначен новый украинский посол в этом государстве, молодой и перспективный дипломат Всеволод Ченцов, который с 2007 по 2011 годы работал заместителем представителя Украины при ЕС, после чего был назначен директором Департамента Европейского Союза украинского МИДа. То есть, кухня ЕС для него не просто знакома, он хорошо знает ее устройство. Ченцов непосредственно принимает участие в слушаниях жалобы Украины к России в Международном суде ООН.

В интервью УНИАН он рассказал, как Украина готовится к судебным разбирательствам с Россией – как в рамках Международного суда ООН, так и в рамках Международного уголовного суда, меняется ли позиция Нидерландов относительно европейских устремлений Украины и с чем это связано, а также, чему украинцам стоит поучиться у голландцев.

Чем вы можете объяснить позицию Нидерландов и правительства Рютте в отношении упоминания в заключительной декларации июльского саммита Украина-ЕС признания европейских устремлений Украины? Почему этому было такое сопротивление, в результате чего документ так и не появился?

Важно понять, что эта позиция отнюдь не направлена против Украины. В этой ситуации мы работаем над тем, чтобы позиция Нидерландов о будущем ЕС включала в себя и элемент открытости для интеграции европейских стран, которые не входят в ЕС.

На сегодня вопрос отношения к ЕС и то, каким он будет выглядеть в будущем – краеугольный камень внутренней политики, который можно охарактеризовать простыми словами: «Нидерланды ожидают, что все вокруг будут уважать их позицию». Естественно, учитывая результаты референдума, а также решение, которое удалось найти и согласовать для того, чтобы Соглашение об ассоциации вступило в силу, пространство для маневра у премьер-министра Марка Рютте было существенно ограниченным. Вспомните, на каком фоне тогда велись переговоры по проекту декларации: после парламентских выборов, которые состоялись в апреле, коалиция так и не была сформирована, правительство, по сути, было переходным, вопрос об изменениях к закону о референдуме стал важным фактором коалиционных переговоров. Для премьер-министра, на мой взгляд, было чрезвычайно важно продемонстрировать последовательность позиции.

Посол пояснил позицию Нидерландов и правительства Рютте в отношении упоминания в заключительной декларации июльского саммита Украина-ЕС признания европейских устремлений Украины / фото УНИАН

Кроме того, надо полагать, что для правительства было важно не давать повод националистским ультраправым силам использовать этот аргумент в своей популистской риторике. Ведь не секрет, что партии именно этого толка набирают все больший вес – не только в Нидерландах, но и в других странах ЕС, посмотрите на ту же Германию.

И как долго этот фактор будет играть роль во внутренней политике?

Я думаю, что это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет перезагрузка внутри самого ЕС, и эти вопросы не будут иметь больше такой остроты, какую они имеют сегодня.

В таком случае, что изменилось сейчас, когда Нидерланды согласились прописать в проекте декларации, которая готовится к саммиту Восточного партнерства, пункт о европейских перспективах Украины?

Давайте по порядку. Переговоры по этому документу еще ведутся - это раз. Два - была проделана огромная работа как в Брюсселе, так и тут, в Гааге и в других европейских столицах на разных уровнях, в том числе, и высшего руководства. Свою роль сыграл еще и тот факт, что после полугодовых переговоров (!) в Нидерландах наконец-то завершился процесс формирования коалиции. Важно отметить, что партии, которые вошли в ее состав, достигли договоренностей о необходимости пересмотреть закон о референдуме. Какими именно будут поправки – еще не известно, но, скорее всего, они будут направлены и на то, чтобы вывести из-под действия этого закона международные договоры.

В-третьих, тот факт, что положения декларации саммита Восточного партнерства касаются не только Украины, но и других стран-партнеров, открывает дополнительные переговорные возможности. И последнее, но, наверное, самое главное: и в Нидерландах, и в других странах ЕС постепенно формируется осознание огромного морального и психологического значения для украинцев «открытых в ЕС дверей», и что мы не можем ни при каких обстоятельствах, учитывая события последних трех с половиной лет, опускать планку наших амбиций, зафиксированных в Соглашении об ассоциации. То есть, мы движемся к тому, что наша идея – признание того, что ЕС открыт для европейских государств, не входящих в ЕС - обретает свои контуры.

Так были ли «пляски» вокруг слов «acknowledge» и «recognise» в проекте декларации саммита? Для нас-то все равно – что первое, что второе слово переводятся одинаково – признавать…

Вынужден повторить, что консультации относительно текста еще продолжаются, в том числе, в отношении лингвистических особенностей. В тоже время, на мой взгляд, если мы говорим о Восточном партнерстве, принципиально важно не увлечься в «игру словами», но выйти на компромисс, который позволит не только зафиксировать взаимоприемлемые формулировки по вопросу перспективы отношений, но и ответить на вопрос, как практически может быть воплощен в среднесрочной перспективе принцип дифференциации, в чем все-таки будет заключаться специфика отношений ЕС з тремя странами, заключившими соглашения об ассоциации - Украиной, Молдовой и Грузией, и, в тоже время, какой может быть общая для всех шести стран-партнеров повестка дня отношений с ЕС.

Относительно расследования трагедии рейса МН17, известно ли вам, на каком этапе оно находится? Поддерживает ли посольство контакты с Международной следственной группой?

Посольство активно взаимодействует с МИД Нидерландов и другими причастными ведомствами. Ведь тут речь идет не только о расследовании самого преступления, но и об обеспечении, вернее будет даже сказать о создании необходимых правовых и организационных рамок для того, чтобы судебное преследование вообще было возможным. В этом вопросе задействованы пять стран (Украина, Нидерланды, Малайзия, Бельгия, Австралия). То есть, мы говорим о заключении соответствующих двусторонних и многосторонних документов, привлечении экспертов и тому подобное.

Что касается деятельности совместной следственной группы, то тут налажено тесное и непосредственное взаимодействие на уровне правоохранительных органов наших государств. Следствие продолжается и, соответственно, информация в отношении лиц, которым будет предъявлено обвинение, является конфиденциальной. Также не разглашаются сроки начала процесса. В то же время, учитывая чрезвычайную общественную важность этого вопроса, нет никаких намерений затягивать следствие. Основная цель – собрать достаточно доказательств, чтобы доказать вину в рамках уголовного процесса.

Касаясь вопроса рассмотрения в Международном суде ООН иска Украины к России, на каком этапе находится работа по подготовке Украиной меморандума с доказательствами преступлений России, который должен быть готов к 12 июня 2018 года?

Этот меморандум является одним из самых главных документов в процессе.  В нем будет представлена украинская позиция по существу нарушений Российской Федерацией своих обязательств в рамках Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. У нас есть достаточно материалов, которые могут быть представлены в суде. Тем не менее, немало еще нужно сделать для тщательного отбора доказательств, их систематизации и качественного представления. Поэтому этот довольно длительный период подготовки наполнен интенсивной работой.

Если Россия представит свой контр-меморандум до июля 2019 года, значит ли это, что рассмотрение дела по существу может быть начато только после этого?

После подачи нашего меморандума, у РФ будет 13 месяцев для реагирования и на подготовку своего. Мы готовы к любым сценариям и просчитываем все возможные варианты. В любом случае, рассмотрение дела по существу будет соответствовать общей динамике рассмотрения дел в Суде. Учитывая сложность спора, изучение письменных материалов до момента вынесения окончательного решения может занять значительное время.

В решении о предварительных мерах по этому иску Суд указал, что Россия должна воздержаться от ограничения возможности крымским татарам сохранить свои институты, в том числе, Меджлис, а также гарантировать доступность образования на украинском языке. Однако всем очевидно, что это не выполняется. Ведется мониторинг выполнения предписаний Суда? Есть ли необходимость ставить вопрос о применении принудительных механизмов?

Мы очень внимательно отслеживаем ситуацию, но она осложняется тем, что ни органы власти Украины, ни специализированные международные структуры не имеют доступа на оккупированные территории. Российская сторона игнорирует как решение Суда ООН, так и призывы Верховного комиссара по правам человека. А для государства-основательницы ООН это уже является серьезным компрометирующим фактором. Сейчас Украина в координации с рядом государств-партнеров продвигает в ООН проект новой резолюции «Ситуация с правами человека в Крыму и Севастополе, Украина», в которой будут зафиксированы имеющиеся нарушения, и мы будем требовать от российской стороны соблюдения обязательств, как государства-оккупанта, в соответствии с международным правом, в том числе, будем требовать полного выполнения решения Международного Суда ООН.

О других судах в Гааге. Открыл ли Международный уголовный суд (МУС) производство об убийствах украинских военных в Иловайске?

Процедура в рамках МУС несколько отличается от национальной процедуры расследования. Официально Служба Прокурора МУС открыла процедуру предварительного изучения ситуации в Украине. На этой стадии проводится анализ ситуации в Украине для того, чтобы установить, имеются ли признаки возможных преступлений, подпадающих под юрисдикцию Суда в соответствии с Римским Уставом.

На этом этапе Прокурор не собирает доказательства самостоятельно, а использует информацию, полученную из достоверных доступных источников, таких как физические лица, организации, государства. Сейчас Служба Прокурора в анализе ситуации в Украине находится на стадии установления юрисдикции МУС в отношении событий, которые имели место или происходят в Украине.

В ежегодном отчете Прокурора МУС дается оценка прогресса в изучении ситуации в Украине. В отчете за 2016 год Служба Прокурора предварительно пришла к выводу о том, что между Украиной и Россией имеет место международный вооруженный конфликт в отношении Крыма и Востока Украины, а также имеет место фактическая оккупация РФ Крыма и Севастополя.

Теперь СП должна установить степень поддержки Россией вооруженных сепаратистских групп на Востоке Украины. Речь идет о поставках оружия, оборудования, финансирования, персонала, помощи или инструкций для планирования действий этих групп. Все это будет свидетельствовать о реальном контроле над ними со стороны Кремля. Если Прокурор придет к выводу, что имеющаяся информация является достаточным основанием для начала официального расследования, то он обратится в Палату досудебного рассмотрения МУС с просьбой предоставить разрешение на его проведение.

Суд имеет юрисдикцию в отношении преступлений, которые были совершены на территории государства-участника Римского Устава или государства, которое признало его юрисдикцию на основании заявления, а именно так поступила Украина, независимо от гражданства лиц, которые его совершили, даже если они являются гражданами государства, которое не является участником Римского Устава. Таким образом, вполне вероятно, что за совершенные на территории Украины после 21 ноября 2013 года военные преступления и преступления против человечности к ответственности могут быть привлечены граждане других государств.

Попутно хотел бы отметить, что, поскольку Украина не ратифицировала Римский Устав, но признала юрисдикцию МУС, процесс принятия решения о начале судебного разбирательства будет достаточно сложным. После завершения стадии изучения, даже если Прокурор и придет к выводу о наличии оснований начать расследование, соответствующее решение будет принимать Досудебная палата МУС. А вот государство, которое является участником Римского Устава имеет право инициировать начало следствия – тут решения Досудебной палаты не нужно. Если Украина ратифицирует Римский Устав, то это расширит процессуальные возможности нашего государства. Проще говоря, после ратификации Прокурор МУС сможет принимать решение начать расследование на основании обращения Украины. Учитывая внесенные в 2016 году изменения в Конституцию Украины, позволяющие ратифицировать Римский Устав, работу по подготовке к ратификации и принятию соответствующих изменений в законодательство нужно начинать уже сегодня.

В каком состоянии находится в Постоянном третейском суде рассмотрение иска «Нафтогаза Украины» к России из-за захвата в 2014 году активов компании в Крыму?

Это не только «Нафтогаз Украины». Исковые заявления о возмещении убытков, причиненных незаконным захватом РФ активов, подали еще шесть компаний, входящих в группу «Нафтогаза» – ПАО «ГАО «Черноморнефтегаз», ПАО «Укртрансгаз», ГП «Ликво», ПАО «Укргаздобыча», ПАО «Укртранснафта» и ГК «Газ Украины». Убытки этой группы в настоящее время эксперты оценивают на сумму около 5 млрд долл. Мы ожидаем, что Трибунал вынесет решения до конца 2018 года. Теперь Арбитраж должен установить процессуальные сроки дальнейшего рассмотрения дела. В этом случае, равно как и ситуацией с соблюдением прав человека в Крыму, наша логика заключается в том, что РФ, как государство-оккупант, обязана уважать права и законные интересы физических и юридических лиц на полуострове, в том числе, относительно их имущества.

Ченцов также рассказал о рассмотрении иска «Нафтогаза Украины» к России из-за захвата в 2014 году активов компании в Крыму / фото из архива Ченцова с «Гаагского фестиваля посольств»

Достаточно ли у Украины доказательств, чтобы до 19 февраля 2018 предоставить Постоянной палате третейского суда в Гааге меморандум, в котором будут изложены факты, которые касаются иска Украины о нарушении Россией Конвенции ООН по морскому праву?

У нас изначально было достаточно доказательств. Вопрос на данном этапе стоит не столько в поисках новых доказательств, сколько в тщательном выстраивании логики, фактов и правовых инструментов. Как и в случае с делом в МС ООН, меморандум будет ключевым документом, от которого будет отталкиваться последующая работа трибунала.

Какие задачи вы ставите перед собой в должности посла Украины в Нидерландах? Какие перспективы возникают с формированием нового правительства в этой стране?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на другой вопрос – а кто такие нидерландцы? Что это за нация? Из того, что я уже узнал, ключевые слова, которыми я бы охарактеризовал эту страну, это «торговля», «тяжелый труд» и «свобода духа».

Не хочу показаться занудным, да и не любят в наше время «много букв», но… Нидерланды – наибольший в Европе экспортер сельскохозяйственной продукции. Второй в мире. Первые – США. А размер страны меньший, чем две области Украины, например, как Житомирская и Винницкая. В Нидерландах – третий в Европе аэропорт Схиппол. Первый - Хитроу, в Великобритании, второй – Шарль де Голь, во Франции. Двадцать процентов территории страны состоят из земли, отвоеванной у моря за счет дюн, дамб и гидротехнических сооружений. Если бы не дамбы, не было бы ни Амстердама, ни Роттердама. У них даже есть поговорка: «Бог создал землю, а голландцы создали Голландию». Вот с таким народом мы имеем дело, у них есть чему поучиться. И мы это уже делаем.

В этом – одна из задач посольства: помогать украинцам внедрять опыт, который уже есть в Нидерландах. Я приведу только один пример, правда, он не о торговле, а о человечном подходе к проблемам - о подходе к семьям, в которых родился ребенок с отклонениями. Ведь у нас как? Есть поликлиники, больницы, периодически люди с проблемными детьми там появляются, получают какую-то помощь, есть какая-то периодическая диспансеризация. В основном, это проблема семей. Они остаются с этим один на один, очень многие от таких детей отказываются. Особенно, если ребенок трудный. А трудный он очень часто потому, что именно на ранних этапах не была предоставлена необходимая помощь, и проблема усугубилась. В Нидерландах же подходят системно именно на ранней стадии, и специалисты работают в семьях и с семьями - приходят чуть-ли не раз в неделю, тренируют родителей, как и что нужно делать, находятся в постоянном контакте. Это называется «ранним вмешательством». И, вот, украинцы, которые в свое время переехали в Нидерланды, «заболели» этим делом, начали перенимать опыт и создавать вместе с голландской организацией «Soft Tulip» пилотные проекты в Украине, которые уже работают, например, в Харькове и еще в нескольких городах. Они хотят поменять эту систему на общегосударственном уровне, и мы их работу поддерживаем.

В области экономики мы пытаемся, с одной стороны, развивать те направления, которые уже работают, с другой - искать новые решения. В качестве примера приведу сельское хозяйство. В прошлом году Голландия вышла на 5-е место в мире по экспорту нашей сельхозпродукции в объеме свыше 700 млн дол США. Но мы можем значительно нарастить эти объемы, объединив наши «активы» - украинские плодородные земли, человеческий ресурс, с одной стороны, а также голландские технологии и инвестиции - с другой. Мне бы хотелось, чтобы наши люди получили возможность легально, за достойную плату, работать в Украине в теплицах, построенных по голландским технологиям, а не искать счастья на чужой земле, сталкиваясь с множеством проблем. В начале декабря в Роттердаме, под эгидой Делового совета Украина-Нидерланды, который с нашей стороны возглавляет бывший министр аграрной политики Алексей Павленко, с голландской - председатель конфедерации работодателей и индустриализация Ханс же Бур, месте с Rotterdam Partners и Украинским центром содействия торговле и инвестициям (ITFC), мы проведем тематическую конференцию «Инновации в сельском хозяйстве и логистике».

У голландцев есть чему поучиться в управлении водными ресурсами, утилизации отходов, в области транспорта и логистики. Повторюсь, моя главная задача - строить на фундаменте, созданном моими предшественниками, украинскими и голландскими дипломатами, пользуясь новыми возможностями и инструментами, прежде всего, предусмотренными Соглашением об Ассоциации с ЕС.

Посол отметил, что у голландцев есть чему поучиться в управлении водными ресурсами, утилизации отходов, в области транспорта и логистики / фото из архива Ченцова с «Гаагского фестиваля посольств»

Что касается нового правительства, важным для развития наших отношений, в условиях имплементации Соглашения об ассоциации, на мой взгляд, являются положения программы кабинета Рютте, которые касаются дополнительного внимания, уделяемого развитию внешних торгово-экономических связей. И министр иностранных дел Халбе Зейлстра, и министр внешней торговли и развития Сигрид Каах имеют огромный опыт в этой области.

А что в Нидерландах знают об Украине?

Результаты референдума показали, что нас тут либо не знают, либо знают плохо, а то, что знают, это негатив - коррупция, Чернобыль. И позитивный момент референдума как раз состоял в том, что люди узнали о нас больше, они стали интересоваться. То есть, проблему с референдумом удалось конвертировать в возможность рассказать об Украине. Теперь этот интерес надо поддержать.

Я перед собой ставлю задачу максимально поддерживать интерес к нашей стране со стороны молодежи, бизнеса, чтобы этот драйв под названием «Украина» у них оставался, несмотря на возникающие сложности. Сюда начали ездить наши артисты, например, 1 ноября в Гааге выступает Онука (пользуясь случаем, приглашаю всех желающих на концерт), две недели назад выступали «Вопли Видоплясова». Безусловно, большинство на концерте - наши сограждане, проживающие здесь постоянно или временно. Но на такие мероприятия приходит все больше и больше голландцев. В украинскую школу в Гааге записалось несколько голландцев изучать украинский язык. И, что интересно - это взрослые люди! Таким образом, важно, чтобы мы постепенно входили в информационную и культурную среду как нормальная адекватная страна, которой есть что показать, как страна, которая в состоянии производить культурный продукт высокого качества и язык которой интересно и полезно изучать.

Ирина Сомер

УНИАН в Google News