Сергей Головатый: Головатый холуем ни у кого не будет

А относительно «доукомплектования»... Олесь Гончар, возглавлявший Комитет защиты мира, писал: «В последний момент подбросили мне в руководство полдюжины генералов - как это понимать?... Перепутали Комитет мира с ДОСААФ?»  Интервью

Сергей Головатый, трижды министр юстиции Украины, бывший вице-президент ПАСЕ и бывший председатель Мониторингового комитета, Комитета по юридическим вопросам и правам человека, Комитета по правилам процедуры и институтов, бывший вице-президент ПАСЕ, а ныне - представитель ПАСЕ в Венецианской комиссии. С прошлого года - председатель Комиссии по укреплению демократии и утверждению верховенства права, образованной указом Президента Виктора Януковича.

Сергей Головатый, хоть и стал депутатом по списку Партии регионов (в которую он так и не вступил), никогда до конца не был "своим" в команде действующего Президента. 23 января этого года его заменили в Мониторинговом комитете ПАСЕ на Юлию Левочкину. Впрочем, это не смягчили две последние резолюции ПАСЕ по Украине. А 1 марта был издан указ, которым Сергею Головатому в комиссию назначили сопредседателя Марину Ставнийчук. А также ввели дополнительных членов: Андрея Ермолаева, нардепа Юрия Мирошниченко, председателя Совета общественной организации «Лаборатория законодательных инициатив» Игоря Когута и еще нескольких экспертов. Сергей Головатый заявил, что комиссия изменена нелегитимным способом, а значит, он отказывается признавать назначенных Президентом людей.

Мы встретились с Сергеем Головатым накануне его отъезда на заседание Венецианской комиссии.

Сергей Петрович, вы едете на заседание Венецианской комиссии в качестве кого?

Я еду на заседание Венецианской комиссии как представитель Парламентской ассамблеи Совета Европы. Не Украины, а всей ПАСЕ. С тех пор как президент Ющенко выбросил меня из Венецианской Комиссии, назначив Марину Ставнийчук, я являюсь представителем ПАСЕ. Я принимаю участие во всех заседаниях этой комиссии.

Когда через два дня после ареста Тимошенко вы в эфире ТВi сравнили прокурора Фролову с овчаркой в ​​детском концлагере, вы понимали, что вам не простят таких сравнений и такой критики?

Меня за всю мою политическую деятельность мало интересовало, кто меня воспринимает, кто не воспринимает. Не в этом вопросе сущность человеческой жизни - нравиться или не нравиться властям. Моя задача быть честным перед собой и обществом.

Когда создавали вашу Комиссию по укреплению демократии, вы проговаривали с президентом круг вопросов и режим работы?

Конечно, у нас был разговор с Президентом. Мы согласовали, какие задачи возлагаются на комиссию: подготовка законодательных предложений для ускорения выполнения Украиной взятых на себя обязательств при вступлении в Совет Европы с 1995 года. С невыполненных обязательств остаются фундаментальными те, которые касаются приведения правовой системы Украины в соответствие с европейскими стандартами, реформирование судебной системы, а также прокуратуры - перевод ее из состояния советского института в институт государственного обвинения европейского типа, который руководствуется верховенством права. Еще один этап - создание в Украине независимой самоуправляемой организации адвокатуры. Необходимо и реформирование уголовной юстиции, приведение ее в соответствие с европейскими стандартами. Кроме этого, принятие закона Украины "О свободе мирных собраний". Мы как комиссия выполнили все эти задачи. Мы подготовили в новой редакции законопроекты «О судоустройстве и статусе судей", "Об адвокатуре", "О прокуратуре» и законопроект «О свободе мирных собраний». Три из них прошли экспертизу в Венецианской комиссии («О судоустройстве и статусе судей», «Об адвокатуре» и «О свободе мирных собраний»), четвертый - «О прокуратуре» - еще находится на экспертизе. Вывод ожидаем в июне. На момент создания нашей комиссии рабочей группе под председательством Андрея Портнова было уже поручено разработать новый Уголовно-процессуальный кодекс. Мы согласовали с президентом, наша комиссия, не работая параллельно над законопроектом, предоставит свое заключение относительно наработанного рабочей группой Портнова. Так, на последнем заседании комиссии мы приняли вывод о новом КПК. Этот вывод был принят единогласно, включая новых, нелегитимных членов комиссии.

Относительно нового закона о судоустройстве и статусе судей и законопроекта о свободе мирных собраний: их доработали с учетом выводов и рекомендаций Венецианской комиссии и двух международных конференций, которые были проведены в сотрудничестве с ОБСЕ. Благодаря этому мы достигли того качества, которые требуются международными, прежде всего европейскими, стандартами. В январе их вместе с проектом закона об адвокатуре подали президенту с предложением внести на рассмотрение Верховной Рады.

А вы верите, что у них есть перспективы быть принятыми в парламенте?

Это не мой вопрос. Мой вопрос подготовить качественные законопроекты. Будут или не будут приняты - это вопрос парламентского большинства.

ПАСЕ - это аудит демократии в других странах, а Венецианская комиссия осуществляет аудит законодательства. Да?

Ассамблея осуществляет контроль за состоянием демократии, прав человека и верховенством права. ПАСЕ - политический институт. Венецианская комиссия - отдельный институт Совета Европы, который предоставляет услуги экспертного характера. Это институт независимой экспертизы. Если ПАСЕ - это институт политического контроля, то Венецианская комиссия не осуществляет никакого контроля.

Она никоим образом не причастна к политическим процессам. Это аполитичный орган, ее документы не содержат политических выводов. Экспертиза ВК может содержать выводы лишь о соответствии или не соответствии европейским нормам и стандартам. Я пытался выстроить работу своей комиссии где-то в таком же формате. Хотел создать такую ​​атмосферу и такой модуль деятельности, чтобы она была как можно меньше политическим органом, чтобы она действовала по образцу Венецианской комиссии, в рамках которой мой личный опыт работы уже перешел пятнадцатилетний рубеж. И мне импонирует этот профессиональный экспертный подход. Мы абстрагировались от политики, мы готовили законопроекты с таким прицелом, чтобы Венецианская комиссия и ПАСЕ признали, что качество наработанного украинской комиссией соответствует европейским стандартам. Я доволен, что нам удалось этого достичь.

Сергей Петрович, то, чем вы занимаетесь, это внедрение идеальных и правильных процедур. Но помогут ли ваши процедуры стране, в которой власть уничтожает зачатки гражданского неповиновения?

Я не вижу мощного и честного гражданского сопротивления.

Нет, оно есть. Пусть фрагментарное, не крепкое, но есть.

Ну, единичные случаи честного сопротивления есть. Но фундаментальная проблема постсоветского периода, современного постсовкового украинского периода заключается в том, что не столько законы, не столько формулы на бумаге могут изменить ситуацию. Сами законы не возникают ниоткуда. Сами законы не приводят себя в действие. Сами законы не руководят. Они являются продуктом человеческой деятельности. Как часто приходится слышать в случае катастроф - «сработал человеческий фактор». Так и здесь. Главное - это человеческий фактор. Человек, имея разум, сам решает, пропуская через свой ум и через ту меру совести, которая у нее есть, что ей и как ей поступать в определенный момент. Поступать по правде или прибегать ко лжи. Уступать принципам и быть холуем, или иначе - поступать по совести и служить истине.

Истины, которые вы пропагандируете, становятся ментальностью нынешней власти?

Для меня главное, чтобы они стали ментальностью и сознанием общества. Готовя эти законопроекты, я говорил, что мы работаем на общество, ради украинского будущего. Если это не произойдет сегодня, то это непременно случится завтра... За эти 15 лет, как мы в европейских структурах, никто не смог дать такое качество тех вещей, что мы в комиссии сделали за один год. Наработанное нами такого качества, что позволяет двигаться вперед. А политики согласны со стратегией европеизации Украины, с движением нашей страны именно в этом направлении - это уже действительно их вопросы. Я глубоко убежден в необратимости продвижения на Запад. Украина - это Запад. Украина - не Восток. Все, что западнее Украины, и все, что к востоку от нее, - это разные и порой противоположные по сути и духу цивилизационные модели. Украинское общество, его ментальность, его духовность, культура - все это лежит в плоскости западной цивилизации, основанной на ценностях свободы, правды и справедливости. Сюда же относится и христианское учение.

Сергей Петрович, вот вы сделали оазис правильной европейской юридической мысли в авторитарном обществе, а не хотите видеть, что к вам уже пришли. Есть указ о вашем доукомплектовании. К вам уже завели людей, не страдающих от правового "диссидентства": Ставнийчук, Ермолаева, Мирошниченко...

Я не забочусь, что они там будут делать. Это им нужно раскрыться, кто они.

А я уже давно раскрылся. А относительно этой ситуации «доукомплектования» - приходит на ум случай, который приводит в своих Дневниках Олесь Гончар, когда он возглавлял украинский Комитет защиты мира: 20.11. [19] 80 - «В последний момент подбросили мне в руководство полдюжины генералов - как это понимать?... Перепутали Комитет мира с ДОСААФ? "(ДОСААФ - «Добровольное Общество содействия Армии, авиации и флота», прим.УНИАН)...

А когда меняют Конституцию, когда сокращают льготы решением КС, вы как юрист не чувствуете себя загнанным в тупик?

Это не является моим тупиком. Я никогда не мирился и никогда не смирюсь с нарушением Конституции и верховенства права. Если КС вышел за пределы полномочий, принимая решение о предоставлении юридической силы Конституции старого образца, для меня это однозначно - выход за пределы верховенства права. КС в этом вышел за пределы своих полномочий. Государство не имеет никакого отношения к предоставлению силы Конституции. Конституция - это акт народа.

Она принадлежит народу, принимается народом для установления права. В этой ситуации я не попадал в тупик - ни морально, ни профессионально.

Конституционный суд принял много решений на разрушение Конституции 1996 года. Относительно Конституции Украины он давно уже превратился в гробокопателя, в ее разрушителя. Вместо того, чтобы быть хранителем Конституции, заключенной на европейских стандартах, он ее разрушает. И предыдущие составы КС имели решения, которыми подрывали Конституцию. Это и решение о третьем сроке президента, и об иммунитете Президента, то есть невозможность привлечения его к уголовной ответственности за преступления, совершенные им на своем посту. Но все равны перед законом! Сейчас украинская конституционная система в существенной мере отошла от европейских стандартов в результате разрушительной деятельности со стороны КС.

Даже если примут все подготовленные вами законы, болезненная проблема: где взять морального судью?

Мораль нельзя выписать законами. Она существует вне законов. Она возникла еще до того, как возникли человеческие законы, а тем более - человеческая деятельность с ее последствиями. Моральные предписания - это также и христианское учение. Это то, что выше, оно существует над государством. Вопрос в том - когда же наконец в Украине воцарится мораль в обществе и общество станет таким, которое мы сможем назвать высоконравственным. В западных обществах мораль присутствует. Поэтому они являются высоконравственными обществами. Недавняя отставка президента Германии это подтверждает. Это вопрос каждого к себе. Когда люди, в частности, журналисты начинают судить о политиках, я спрашиваю: а все журналисты имеют право на это? Я могу привести много примеров того, что украинская журналистика не несет на себе печать высокой морали.

Вы так по-джентельменски отзываетесь о власти, а между прочим, в ее коридорах, мотивируя решение «доукомплектования» вашей комиссии, говорили, извините, что вы человек ленивый и конфликтный...

Я знаю, кто это сказал. Человек, который так сказал, наверное считает, что, когда тебе плюют в лицо, ты должен поблагодарить, облизнуться и проглотить плевок. Тогда ты неконфликтный. С точки зрения человека, который так сказал, то он ждет, что Головатый будет холуем, будет лизать сапог ради привилегии, выслуги. За все 20 лет моей политической и профессиональной деятельности как юриста, они так и не осознали, что Головатый холуем ни у кого никогда не был и никогда не будет. Поэтому когда Головатый защищает свое достоинство, это не конфликтность, это естественная самозащита, как того направляет ум, интеллект и совесть. Относительно ленивости... Я за 5 лет написал трехтомник «Верховенство права», читая в оригинале (на английском и французском языках - УНИАН) Локка, Руссо, Монтескье, Пейна, Дайси. Обработал сотни документов международных организаций, работ других авторов на языке оригинала. Я писал свой трехтомник в течение пяти лет, шесть месяцев из которых - в институте Макса Планка в Гейдельберге (Германия), а затем - еще полный академический год в Йельском университете (США). Моя книга неоднократно цитируется в специальном докладе по верховенству права, разработанном Венецианской Комиссией. Эта книга стала известна на Западе. И о ней говорят на конференции, ее знают профессора США, Великобритании, Германии, Италии, Финляндии.

Только за один год Головатый с комиссией, еще до ее «доукомплектования», выдал «на гора» столько и такого качества, что не удалось еще ни одному парламентскому комитету любого созыва. Возможно, в этом леность Головатого...

Кстати, когда в юридическую команду Президента приняли соратницу Ющенко Марину Ставнийчук, то говорили, что изменение в юридической команде необходимо, потому что власти нужен лоббист в европейских правовых кругах. Это якобы то, чем вы не очень занимались. Возможен ли такой теневой лоббизм?

Самый большой лоббист Украины в Европе - внутренняя украинская политика. Если внутренняя политика соответствует европейским стандартам - других лоббистов не нужно. Если внутренняя украинская политика не осуществляется согласно европейским стандартам, никакие лоббисты в виде отдельных должностных лиц напрасны.

Скажите, имеет ли перспективу ваше давнее предложение запретить КПУ?

Запрет КПУ непременно должен произойти. Это мое глубокое убеждение. Согласно ему я действовал в правительстве Еханурова, во времена президента Ющенко. Уже тогда я подготовил юридическое обоснование для запрета Коммунистической партии Украины как партии, которая является правопреемником и последовательницей преступной политической организации в виде КПСС, которая причастна к преступлению против человечества и человечности в виде геноцида украинского народа. Поэтому, есть все основания ее запретить в судебном порядке. Я подготовил соответствующее представление и имел разговор с одним из руководителей администрации Президента Ющенко. По нашему законодательству запретить деятельность любой партии может только Верховный Суд по представлению министра юстиции. Но предложение тогда не нашло развития. По двум причинам. Тогда КПУ в парламенте голосовала вместе с БЮТ. Кроме этого, в администрации президента было сказано: это может повредить президенту. Но даже тогда я говорил, что это может не произойти сейчас, но пришло время это формализовать, начать этот процесс. Важно, чтобы общество знало, что Украина готова к запрету действующего КПУ как правопреемницы преступной организации КПСС.

Власти вскоре будут избирать омбудсмана. Назывались разные кандидаты: экс-генпрокурор Васильев, правозащитник Захарченко, ваша. Наиболее вероятным кандидатом считают Валерию Лутковскую, правительственного уполномоченного в Европейском суде. Нормальной ли является практика, когда человек, выросший в недрах сначала частной юридической конторы министра юстиции, и тесно привязанной к определенной властной группе, становится омбудсманом?

Я вообще хотел бы воздержаться от комментариев. Пресса по неизвестным мне причинам втянула меня в это дело.

Ваша кандидатура была в списке претендентов на эту должность недолго.

Ее не было вовсе. Для меня было загадкой, почему мое имя появилось в этой когорте. Я нигде не объявлял, что намерен баллотироваться. Это было сделано без меня. А вот для чего? Я внутренне возмущаясь, что меня втянули в это дело, спросил журналистов: "Откуда вы взяли, что я среди претендентов?". Ответа не было. Или так: из прессы известно... Я дальше: «А вы меня самого спрашивали?». Немая сцена... Теперь относительно персоналий... Согласно критериям, предъявляемым к омбудсману (а они установлены европейской практикой, и по этому поводу есть отдельная резолюция ПАСЕ), однозначно - в одной европейской стране (имею в виду страны ЕС) лицо, которое находилось на государственной должности в исполнительной власти, или на такой должности, которая связана с защитой интересов государства (в частности, в прокуратуре), не имеет шансов быть выдвинутым, а тем более избранным. Если брать прокурора, его должностные функции предусматривают преследовать человека, обвинять его. А если учесть еще и то, что наша судебная система остается сталинистской, с обвинительным уклоном, поскольку в 99% случаев она лишь подтверждает обвинительные заключения прокуратуры, то никоим образом лицо из прокуратуры не может быть ни кандидатом, ни омбудсменом. Так же и правительственный уполномоченный по правам человека в Европейском суде (эту должность занимает госпожа Лутковская - УНИАН). Человек на этой должности обязано защищать государство в Европейском суде, оправдывать его как нарушителя прав человека. Так, если лицо работало в репрессивных органах или в исполнительной власти, где по своей функции защищала государство, оно не может быть в списке кандидатов на должность омбудсмена.

Сергей Петрович, вы - свой человек в кабинетах европейских институтов. Мы с нашими евроинтеграционными намерениями и неевропейскими поступками не выглядим хромой уткой?

Мы оказались в той точке, которая является самой низкой за все время в возможностях получить членство в ЕС. Это действительно самая низкая точка падения. Поэтому сегодня наш евроинтеграционный прогресс заморожен. При таком состоянии демократии, прав человека и верховенства права, сегодня в Украине, не о чем сказать. Украина потеряла тот шанс, который она еще недавно имела. Поэтому сейчас вопрос следует ставить так: выйдет Украина из этого состояния вообще? А если получится, то как быстро она будет наверстывать упущенное?

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News