Квасневский: Я говорю с политиками разных стран об Украине - они хватаются за голову

Самая хорошая Конституция в руках дураков не будет работать… Я не встречал ни одного президента, кто говорил бы о парламенте с любовью…Вторая палата - я не советую…

Самая хорошая конституция в руках дураков не будет работать… Я не встречал ни одного президента в мире, кто бы говорил о парламенте с любовью…Вторая палата может сыграть положительную роль, но я не советую…

Вчера музей современного искусства PinchukArtCentre наполнился представителями украинской политэлиты, в основном дипломатической. Нет, Виктор Пинчук не привез очередную шокирующую украинские умы выставку. На этот раз поводом для собрания на высшем уровне послужил приезд экс-Президента Польши Александра Квасневского. Адвокат Украины в ЕС стал гостем Дипломатического клуба Арсения Яценюка. Тему заседанию соответственно подобрали международную - “О стратегических перспективах Украины”. И гостей пригласили знающих: экс-министров иностранных дел Зленко, Удовенко, Тарасюка, экс-Президентов Кравчука и Кучму, политиков, политологов. Не обошлось и без прессы. “Сегодня будет предметная дискуссия, каким образом внутренняя украинская ситуация отражается на внешнеполитических перспективах Украины”, – заявил Яценюк в начале заседания. Но дискуссии не вышло. Зато монолог Квасневского удался. Самые интересные на наш взгляд выдержки мы предлагаем вашему вниманию.

О секретах успеха

Если вы спросите у меня, кто был 10 лет польским Президентом, почему мы достигли таких целей, как НАТО и ЕС, я отвечу – потому что договорились разные политические лагери. Мы поняли, что около 20 лет нам понадобится работать вместе, чтобы достичь своих главных целей. После 25-го года мы осознали, Польша в НАТО, в ЕС, можно уже начать нашу внутреннюю борьбу. И начали. Потому что уже есть чувство безопасности. Они ведь не выгонят нас сейчас из НАТО или ЕС. Борьба, которая происходит у нас наверху, не опасна в целом для национальной политики, для нашей экономики.

Я шел на выборы с лозунгом – “Выберем будущее”. Выбрать будущее – не значит, забыть все, что было раньше, что мы не будем заниматься историей. Просто мы идем вперед. Если ты политик и все время смотришь назад – ничего достичь невозможно… Нас, социал-демократов, поддерживало около 60 тысяч. Но эти 60 тысяч были готовы принимать очень твердое, активное участие в модернизации страны, они были важным фактором для всего: вступления Польши в НАТО, экономических изменений, поддержки реформ, децентрализации страны.

О будущем Украины

Один из самых сложных европейских вопросов – сказать, что произойдет в Украине через несколько лет, как это повлияет на внутреннее положение Украины и на всю европейскую систему.

Мы первыми признали суверенитет Украины. Мы думали, защита будет не такая сложная и драматическая, и цена изменений, за который боролся народ, не будет такая высокая. Но все, что мы можем наблюдать сегодня, после 18 лет независимости, – это все же успех, несмотря на все трудности, нестабильность, политическую борьбу...

Независимая Украина – очень важный фактор для Европы сегодня и для ее будущего. Конечно, это не позволяет сказать, когда же Украина будет членом различных европейских структур. Но принципиально, что Украина независима и принимает участие во всех интеграционных процессах, европейских проектах.

Я разговаривал сегодня с Юлией Тимошенко. Это не первый наш разговор. Я понимаю, как все сложно. Какой этот год: президентские выборы, глобальный кризис. Влияние кризиса на политическую ситуацию в Украине очень сильное. Это все создает атмосферу, которая может углублять эту нестабильность. Как найти выход? Это вопрос для украинских политиков. Мой ответ был бы такой: действовать согласно демократическим принципам – организовать президентские выборы, избрать хорошего Президента, который стабилизирует положение и который сумеет работать с парламентом, с большинством, с правительством. У Украины нет времени, места и смысла, чтобы дальше вести эту борьбу.

Мой совет – надо использовать эти месяцы, которые остались до президентских выборов, и несмотря на многочисленные эмоции и слова, нужно договориться, найти персональные решения, которые дадут Украине стабильность, согласие и сотрудничество главных политических сил и политических лидеров, чтобы достичь целей во внешней политике.

При таком географическом и экономическом положении, которые Украина занимает, надо развивать хорошие отношения и с Россией, и с Европой. Как найти согласие для такой сбалансированной внешней политики – вопрос украинским политикам.

О Конституции

Польская Конституция существует 12 лет. У нас тоже конфликт Президента и премьера. И многие, в том числе и журналисты, говорят: нужно изменить Конституцию. Конституция должна сказать кто прав: кому нужен самолет, кто должен где сидеть, кому улыбаться, жать руку…

Если мы хотим посредством Конституции изменить характер людей, то мы не поменяем. В Конституции не пропишешь, что Президент и премьер-министр должны быть хорошими, культурными людьми.

Изменения в Конституции должны быть очень осторожными. Потому что в молодых демократиях, таких, как Польша и Украина, нет никакой конституционной культуры. Если мы будем изменять Конституцию каждую неделю, для каждых выборов, если нам не понравится премьер или Президент, – мы никогда не будем иметь того, что имеют хорошие демократии – демократической культуры. Стабильность Конституции является одной из самых главных ценностей. Плохая Конституция в руках хороших людей будет работать, самая хорошая конституция в руках дураков не будет работать. Да, нужно исправлять некоторые моменты в Конституции, потому что мир меняется, мы меняемся. У меня такое предложение для Польши – сделать постоянную конституционную комиссию, куда должны входить бывшие Президенты, премьеры, которые уже не занимаются политикой ежедневно, и те парламентарии-профессионалы – 5–6 человек из разных партий, которые принимают участие в конституционном процессе. Это цивилизованная форма работы над Конституцией.

Разговоры о том, что решение каких-то сложных вопросов, политической ситуации в стране, скажем, Украине, можно решить с помощью изменений в Конституции – это правда на 10–20%, не больше.

О двухпалатном парламенте

Вопрос второй палаты у нас абсолютно не принципиален. Можно привести много примеров, когда вторая палата – это хорошо, и наоборот. У нас она была организована как важный фактор договора о политических изменениях. Это был ключ, чтобы найти компромисс с оппозицией. В Польше вторая палата искусственная, в том смысле, что мы не федерация, а гомогенная страна.

У нас все законы, которые приняты парламентом, идут во вторую палату. Тогда есть время, чтобы убрать все ошибки, которые типичны для молодой демократии. Имея высокую культуру закона, можно сказать, что вторая палата не нужна. Но мы будем долго ждать, чтобы депутаты были готовы к высококачественной работе как авторы законов. У нас не больше 20% депутатов, которые могут заниматься делом, остальные – политики или просто пришли в парламент, потому что им нравится там работать.

Вторая палата даже в молодой демократии может сыграть положительную роль. Но я не советую. Нет принципиальных причин организовать ее.

Об отношениях Президента и парламента

Я за 10 лет встречался со многими президентами, которые жили в президентско-парламентской системе. И не было ни одного, который бы говорил о парламенте с любовью. Но во всех этих разногласиях парламент-президент я сторонник президента. Это уже такая форма президентской солидарности.

Есть разные мнения. Разные подходы. Надо разговаривать, объяснять, тоже бороться. Но главное – уважать друг друга. Политики не уважают друг друга, парламент не уважает Президента. Отсутствие уважения – это большой недостаток, слабость нашей политики. Как могут политиков уважать избиратели, если сами себя не уважают? Мне очень нравится, как встречаются в США бывшие президенты, из разных партий – демократы-республиканцы, но они прежде всего патриоты и знают, что надо улыбаться, общаться, делать что-то вместе.

Об искусстве дипломатии

У нас во внешней политике были три главные цели – НАТО, ЕС и отношения с нашими соседями: Украиной, Германией, Литвой.

В борьбе за вступление Польши в НАТО у меня было два самых серьезных соперника: Россия и “Нью-Йорк Таймс”. У нас были очень долгие интересные разговоры с Ельциным. Очень сложно было бороться с “Нью-Йорк Таймс”, которая выступала против расширения НАТО. А это издание формирует мнение многих людей. Надо серьезно относиться к этой газете. Она неплохая.

Что касается ЕС. Помню наш разговор с Жаком Шираком. Он говорил, что не будет вступления. Ваш максимум достигнут. Он постоянно так говорил о ЕС, и после одного-двух часов обмена мнениями мне уже вступать в этот Европейский Союз не хотелось (смеется).

Что касается соседей… Драматические разговоры были с Леонидом Даниловичем. Он помог нам, Польше и Украине, в решении вопросов Волынской трагедии. Сделать это шаг для него было намного труднее, чем для меня, я за это ему благодарен… Оранжевая революция… Наши разговоры здесь… Грызлов, Черномырдин… Это будет в моих мемуарах. А пока я не готов сказать, что там было.

О соседстве

В моей политической жизни Украина – одно из самых важных мест. Не только потому, что я так активен здесь. Мы создали такие хорошие польско-украинские отношения, у меня были великолепные отношения с президентами Кучмой, Ющенко и многими украинскими политиками. Мы так много сделали для польско-украинского примирения.

Я себя считаю активным адвокатом Украины. Многие видели мои выступления и в Вашингтоне, в Давосе, в других местах. Для меня важно, чтобы мир, и прежде всего Европа, понимала вес, значение Украины как весомого участника международной жизни, как страны, которая находится не на периферии Европы, а в самом центре. У Украины есть огромный потенциал, талант украинских людей, который мы видим в культуре, спорте, хорошо, если бы еще в политике…

Когда я беседую с политиками из разных стран и речь заходит об Украине, они тут же хватаются за голову и говорят: “Александр, бог ты мой, снова Украина!” Но я буду продолжать говорить об Украине, несмотря на трудности. Но это не односторонняя работа, это двустороння ответственность. Нам надо работать с сильными Президентом, правительством, парламентом.

Я хотел бы приехать когда-нибудь в Киев, без чувства дежавю. Потому что как не приеду – здесь флаги, митинги. Так вот я приеду однажды, и мы не будем говорить о политике. И будет так скучно. И будет стабильность. Только вспоминать будем, как были выборы каждый год. Дорога сложная будет. Есть много проблем. Но демократия не рождается за один день. Это поколения, культура, диалог, образование, много факторов, которые создают это демократическое пространство, которое всем нам в центральной Европе так необходимо.

Записала Анна Ященко

УНИАН в Google News