Нино Бурджанадзе: для большинства грузин слова «Россия» и «враг» - одно и то же

Мы все должны были бить тревогу, когда  Путин сказал, что Россия может разделить Украину на две или три части... Интервью

В интервью УНИАН экс-спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе рассказала, что не смотря на войну, у Грузии есть шанс наладить отношения с РФ...

Работая спикером парламента, Вы очень хорошо изучили русскую политическую элиту... Могли ли Вы когда-нибудь представить, что Россия может пойти на оккупацию грузинской территории?

Сложно было представить, что Россия пойдет на такие широкомасштабные шаги. Однако то, что русские будут воевать в Южной Осетии и Абхазии и сделают все возможное, чтобы помешать Грузии решить эти вопросы мирным или не мирным путем, было ясно.

Неужели поставлен крест на отношениях Грузии с РФ?

Безусловно, нет. Хочешь или нет, Россия является соседом, поэтому нужно искать общий язык, чтобы выйти из сложившейся ситуации. Есть примеры, когда враждующие государства в той же Европе находили общий язык, когда над эмоциональными действиями возобладал разум. Прийти к общим знаменателям возможно, но уважая суверенитет и законные интересы друг друга. Это будет нелегко. Россия, к сожалению, перешла грань, которую нельзя было переступать в российско-грузинских отношениях. Локальные конфликты были, но не в таких масштабах. Сейчас для очень многих грузин, если не для большинства, слова «Россия» и «враг» стали синонимами.  Это большая ошибка и понадобится много времени, чтобы искоренить такие настроения. Россия не должна была допускать того, что она сделала. Ведь она не выиграла от этого. Безусловно, не выиграла в войне и Грузия. Нам нечего праздновать.

Что Вы имеете в виду?

А что Россия выиграла? Разве она усилила свое влияние в Грузии? Нет.  Доказала всему миру, что у нее есть сила? Так это и так все знали. Доказала всему миру, что она игнорирует все нормы международного права. Ничего в этом хорошего нет. Осетины и абхазы в один прекрасный момент поймут, что их используют в разборке отношений между Грузией и Россией.  Может, укрепила свое влияние в Абхазии и Южной Осетии? Так оно у нее и так было. Возникает вопрос, в чем тогда РФ выиграла?

Возразить сложно… То есть Вы надеетесь на нормализацию отношений с государством, руководители которого дали команду оккупировать Грузию?

Придется… Мы будем говорить с той властью, которая находится у руля страны.  Постараемся перевести отношения в более цивилизованное русло.

Итак, РФ ничего не выиграла от войны в Абхазии, а в чем тогда проиграла?

Во всем. Показала себя как не цивилизованное государство, не уважающая международное общество, соседские отношения, самих осетин, так называемых своих граждан, которые не понятно как появились на территории Южной Осетии. Почему, спрашивается, туркам-мерхимесхитинцам, которые родились и всю жизнь прожили на российской территории, в Краснодарском крае, не дают российское гражданство, а осетинам и абхазам давали, причем незаконно? Это делалось исключительно для того, чтобы Россия указывала на паспорта этих людей и говорила, что она должна защищать интересы своих граждан. России это нужно было не потому, что они беспокоились, что осетины без паспортов не получат пенсий. Этим нужно было оправдать агрессию против Грузии под флагом защиты своих соотечественников.

Какова Ваша оценка реакции НАТО на события в Грузии?

Самое важное то, что был создан совет Альянса по Грузии, все мировое сообщество встало на защиту Грузии. Это было очень важно потому, что происходящее касается не только Осетии и Абхазии. Это попытка России восстановить в том или ином виде бывший Советский Союз, восстановить свое влияние на постсоветском пространстве. Конечно, Россия может и напугает постсоветские республики, но она также подтолкнет их к мысли о поиске защиты.

Вы имеете в виду Альянс?

Я не говорю конкретно о НАТО. Во всяком случае, стало ясно, что Россия в один прекрасный день может начать бомбить соседнее государство, нарушив все нормы международного права лишь потому, что ей не нравятся действия какого-то президента. Завтра России не понравиться цвет глаз руководителя соседнего государства, послезавтра еще что-то. Так что от этого никто не защищен.

Как повлияет война в Осетии на шансы Грузии и Украины интегрироваться в НАТО?

Сейчас сложно предсказывать. Представители стран НАТО повторяют, что двери Альянса для Грузии и Украины остаются открытыми, но от  конкретики воздерживаются. Поэтому я тоже не буду загадывать.

А не кажется ли Вам, что это просто дипломатические реверансы, а на самом деле Европа не хочет иметь дело с «проблемными» государствами?

Я бы так не сказала, если бы Европа не хотела иметь проблем, она бы не вмешалась. Я полностью согласна с авторской статьей Саркози (Николя Саркози – президент Франции- ред.) в газете «Вашингтон Пост» от 18 августа, где он прямо сказал, что приняв участие в урегулировании конфликта в Грузии, исполнял первейшую миссию ЕС - защиту европейцев. Он понимает, что игнорируя российско-грузинские отношения, игнорируются интересы всего мира.

Россия фактически обвинила Украину в пособничестве Грузии. Речь идет о продаже оружия и других, недружественных по отношению к РФ, шагах… 

Это попытка обвинить всех во всем. Грузия - суверенное государство, которое могло закупать оружие и самостоятельно строить свою армию. Сильные вооруженные силы необходимы для суверенитета государства. Давайте зададим другие вопросы: откуда оружие у южных осетин, в демилитаризованной зоне и почему так называемые миротворцы не остановили войну?  Скажите, кто-нибудь верит, что до начала войны Россия просила Кокойты прекратить обстрел грузинских сел, а он продолжал это делать? Думаю, в это не верит никто, даже те, кто об этом говорит.

Реально ли повторение военного сценария в Крыму?

Надеюсь, что международное сообщество продолжит адекватно реагировать на действия России и до этого не дойдет. Мне кажется, что мы все должны были бить тревогу, когда российский президент своему американскому коллеге сказал, что Россия может разделить Украину на две или три части. Такие вещи оставлять без внимания нельзя.

Вы очень часто отмечаете важность позиции мирового сообщества. Насколько адекватно мир отреагировал на события в Грузии?

Мне кажется, что мировое сообщество сделало все, чтобы остановить военные действия. Цивилизованные страны поступают именно так, и когда подписывают договоры, они их выполняют. Если кто-либо ожидал от мирового сообщества, что оно начнет с Грузии войну с Россией, то это было бы глупо. Лично у меня нет желания, чтоб Грузия стала плацдармом третьей мировой войны. Поэтому дипломатические меры были приняты абсолютно адекватно. Это реакция России была неадекватной, а Грузия слишком мала, чтоб противостояние не привело к таким разрушительным последствиям.

Чего, по Вашему мнению, добиваются русские на территории Грузии, за зонами конфликтных регионов?

Россия хочет показать силу, вызвать негативные настроения в народе и дестабилизировать политическую обстановку.  Другого объяснения этому нет. С военной точки зрения необъясним факт нахождения российских танков в 20 минутах езды от Тбилиси.

После событий в Цхинвали Грузия навсегда потеряла Южную Осетию и Абхазию?

Безусловно, нет. Ни один грузин никогда не смириться с потерей этих территорий, потому, что они -  часть нашей земли, нашей истории, нашей души. Во вторых, конечно, нас хотят разделить и дестабилизировать, но мы найдем общий язык. Я в этом уверена.

Как это будет реализовано на практике?

У нас с абхазами - сотни лет совместной жизни и дружбы. Тоже с осетинами, хотя они появились на территории Южной Осетии только в 19 веке. У осетин родина в Северной Осетии, а у абхазов нет другой родины, кроме Абхазии и Грузии. Также как и у грузин, которые были изгнаны оттуда. Это наша совместная земля. К сожалению, проблемы с абхазами начались, когда Россия взялась проводить имперскую политику в Абхазии. А с осетинами - после того, как советская империя стала показывать свои когти.

Неужели историческая память способна наладить все после гибели людей, разрушения домов и доведения междунациональной розни до предела?

Согласна, после конфликта потребуется время, чтобы все эти трагические моменты отошли на второй план, а верх взял разум. Для того, чтобы эта трагедия не повторялась каждые пять-десять лет, нужно жить вместе. Так, так это было еще два десятилетия назад. Подчеркиваю, только в последние 10-15 лет история развивается по трагическому сценарию, до этого у нас были в тысячу раз положительнее, добрососедские отношения.

У Вас есть личный рецепт примирения конфликтных регионов?

Сейчас у меня нет рецептов, но такая возможность есть. Я в этом уверена.

А прямые переговоры Грузии с Кокойты и Багапшем возможны?

Кто будет представлять реальные интересы абхазского и осетинского народов, с тем мы и будем говорить. Диалог, каким бы он ни был сложным, необходим. Правда, не думаю, что Кокойты представляет интересы своего народа. Он подставил свой народ под бомбы России и Грузии. Если Кокойты не знал, что делает, то для него это только хуже. Ведь когда он бомбил грузинские села, он знал, что получит ответ. Я призываю осетинский народ задуматься – их подставили, а мы, к сожалению, не смогли этого избежать.

Что реально получила Грузия от выхода из СНГ?

Грузия ничего не получила и ничего не потеряла. Это просто дипломатический шаг. СНГ, к сожалению, как организация реально не существовала, тем более, после бомбежки одного государства СНГ другим. СНГ ничего не сделало для урегулирования конфликта. Поэтому особо плакать по СНГ незачем.

Сколько времени понадобиться для восстановления разрушенной российскими войсками инфраструктуры Грузии?

Материальные вопросы можно решить быстро, думаю, за год. Правда, для этого нужны серьезные финансовые ресурсы. Но, уверена, с этим Грузии помогут западные друзья – европейцы  и американцы. Надеюсь, они предоставят не только финансовую, но еще и моральную помощь стране, разрушенной русскими бомбами.

Каким Вы видите свое личное политическое будущее? Почему Вы ушли из команды Саакашвили и отказались баллотироваться на последних парламентских выборах?

Потому, что у нас были определенные разногласия, которые делали невозможной работу в одной команде. Я сочла за лучшее уйти, а не держаться за кресло председателя парламента, иметь статус второго лица государства, но не иметь достаточной возможности влиять на события и делать то, что я считала нужным.

Месяц назад я создала фонд демократического развития. Это дело мне действительно интересно. Считаю, что в Грузии нужно многое сделать для демократического развития государства. Наш фонд поставил перед собой очень серьезные и важные цели. Не обязательно быть во власти, чтобы делать важные шаги для общественной и политической жизни страны. Полагаю, все, что мне не удавалось сделать во власти, смогу сделать через фонд.

Вы не успели создать свою партию перед последними парламентскими выборами. Будут ли эти планы все-таки реализованы?

Мне кажется, что я вернулась в политику, не успев из нее уйти. Я действительно планировала создавать политическую партию. Думала, сделать ее ближе к следующим выборам, но сейчас политическая ситуация в Грузии настолько серьезная, что я обязана создавать партию и собрать вокруг себя людей, которые будут мыслить теми же категориями, что и я. Это будет группа единомышленников, которая постарается предложить народу рецепты решения проблемы, назревших перед Грузией. Мы должны предложить план вывода страны из кризиса.

Скажите, а рабочее название партии уже сеть? Может Блок Нино Бурджанадзе?

Нет, пока названия нет. Ведь идея создать партию появилась совсем недавно, когда я поняла, что мы находимся в глубоком кризисе.

Это очень напоминает ситуацию в украинском политикуме, когда бывшие соратники по революции не могут найти общий язык…

Определенная схожесть есть. Но ничего трагического или особенного в этом нет. Просто так сложилась судьба двух близких и очень дорогих друг другу народов. Но надеюсь, что  в Украине не будет того, до чего дошло в Грузии.

Грузинская оппозиция объявила мораторий на критику Президента перед лицом российской оккупации. Надолго ли это?

Грузинская оппозиция повела себя абсолютно правильно. Этой же позиции придерживалась и я во время своих выступлений в первые дни кризиса. Ведь когда в стране находятся танки другого государства, когда страну бомбят, нет времени для распрей и для выяснения, кто прав, а кто - виноват. Нужно решить вопрос вывода российских войск, прекратить военные действия и найти выход из ситуации. Как только российские танки покинут Грузию и ситуацию можно будет реально осмыслить,  власти начнут задаваться вопросы. Это нормально, во всех странах даже при выигранной войне делается анализ. Например, можно ли было выиграть с меньшими потерями. Мы должны проанализировать ситуацию, чтобы получить адекватные ответы.

А этот «анализ» и вопросы к власти не приведут в отставке Саакашвили и его команды?

Такой цели ни у кого нет. Тем более, что отказ России разговаривать с Саакашвили, и ее желание сменить власть в Грузии, для нас категорически неприемлемы. Никто не имеет права указывать грузинскому народу, кто должен быть его лидером. Россия обязана вести переговоры с теми, кто избран грузинским народом. А относительно того, к чему приведут такие вопросы, то… это будет зависеть от ответов на них.

Как вы думаете, Грузия сделала все, что избежать конфликта в Южной Осетии?

Не знаю. Как раз ответа на этот вопрос мы и ждем от власти.

Руслан Луковский, Тбилиси-Киев