Огрызко: власть рассматривает Украину как территорию для зарабатывания денег, и все украинское ей не нужно

Огрызко: власть рассматривает Украину как территорию для зарабатывания денег, и все украинское ей не нужно

Почему бы не совместить ЧФ с полетами на Марс? Флот – экономическое зло для севастопольцев…. Следующая сдача – Керченский пролив...

Экс-министр иностранных дел Владимир Огрызко ответил на вопросы УНИАН.

ОНИ ПРЕВРАЩАЮТ УКРАИНУ НА БАНТУСТАН

Владимир Станиславович, как бы вы оценили заявления Януковича в Страсбурге: Голодомор – не геноцид, ратификация харьковских соглашений прошла нормально?..

Владимир ОгрызкоВся внешняя политика Украины как независимого государства куда-то исчезла. Есть лишь неуклюжие шаги, которые в итоге приводят к тому, что Украина проигрывает повсеместно. Начиная с Вашингтона, заканчивая Харьковом, Страсбургом. Дальше будет еще что-то подобное, это лишь вопрос времени. Потому что нет украинской стратегии внешней политики. Есть стратегия холопская. Когда государство превращается в бантустан.

И то, что мы сейчас наблюдаем, служит подтверждением планомерного перевода Украины с позиции государства на позицию бантустана.

Потому не удивляйтесь никаким следующим шагам. Это просто логическое продолжение того, что задумано для выполнения.

А что такое «бантустан»?

В Южной Африке, в период апартеида, были такие полугосударственные образования, управляемые центральной администрацией при определенных элементах самоуправления. Сейчас в своей внешней политике мы и будем опускаться до уровня бантустана.

ЛЮДИ УЖЕ ГОТОВЫ БРАТЬ В РУКИ ВИЛЫ

Вы думаете, им удастся довести Украину до такого полугосударственного образования?

Если общество позволит, то удастся. Но знаете, я был под Верховной Радой, когда там этот позор происходил, ко мне подходили люди и спрашивали, что нужно делать, потому что они уже готовы идти на все, даже брать вилы в руки.

Конечно, я их предостерег от такого. Потому что каждая человеческая судьба, которая, не дай Бог, будет потеряна, это непоправимая утрата. Такого нельзя допустить.

Но общественность должна сказать свое слово, как это было в 2004-м или в 1991 году.

В 2004 году милицию не настраивали на силовые методы против своих граждан, в отличие от сегодняшней ситуации...

В своем подавляющем большинстве люди, которые приходят выражать свою гражданскую позицию, не хотят крови, противостояний. Поэтому не думаю, что украинская милиция будет стрелять у своих граждан или бить их. Убежден, что в сегодняшнем украинском обществе это просто уже невозможно.

ВЛАСТЬ РАССМАТРИВАЕТ УКРАИНУ КАК ТЕРРИТОРИЮ, ГДЕ МОЖНО ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ, И ВСЕ УКРАИНСКОЕ ЕЙ НЕ НУЖНО

Желание России получить все понятно, а вот зачем это все сегодняшней украинской власти?

Знаете, для меня этот тоже вопрос. Говорю откровенно.

Пример нашего соседа (Беларуси. – Авт.) показывает, что никто не хочет быть таким «руководителем области».

Ответ может быть одна – сегодняшней власти все национальное просто не нужно. Оно для них не представляет ценности.

Например, для меня ценность, что я гражданин своего свободного государства. Для меня это какая-то особенная гордость, радость, как и для любого нормального украинца. Но, оказывается, в Украине есть люди - к сожалению, их немало, - для которых это не представляет ценности. Они рассматривают Украину как некую территорию, где можно зарабатывать деньги. Поэтому для таких людей, видимо, не суть важно, как их назовут - «генерал-губернатором» или «первым секретарем». Им главное быстро и эффективно «порешать» свои вопросы.

В одном издании прочитал очень глубокую, в то же время грустную статью Евгения Сверстюка, где он пишет о стыде. Так вот у сегодняшней власти нет стыда.

БЕРУ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО, ЧЕГО НЕ УДАЛОСЬ СДЕЛАТЬ

Вы раньше работали с Владимиром Литвиным в Администрации Кучмы. Как бы вы объяснили его мотивы при ратификации харьковских соглашений? До сих пор же он позиционировал себя как украинец...

Последние выборы очень хорошо показали, кому нужен Литвин. Украине он точно не нужен, потому что получил лишь два процента с хвостиком. Это собственно и оценка.

Впрочем, нам всем нужно дать самим себе оценку. На митинге я столько наслушался от людей критики прошлой власти, к которой я и себя отношу. Во многом с ними согласен. Как и другие беру на себя ответственность за то, чего не удалось сделать. Хотя не все имели для этого одинаковые возможности.

27 АПРЕЛЯ – ДЕНЬ НАЧАЛА ОТСЧЕТА КОНЦА ЭТОЙ ВЛАСТИ

Вы сейчас в оппозиции. А какое вы место там занимаете? С кем вы?

Я подал в отставку с должности в СНБО в предпоследний день окончания полномочий президента Ющенко.

Сегодня я среди тех людей, которые в оппозиции к этой власти. Потому что эта власть за 50 дней доказала, что делает антиукраинские вещи. Вы видели или слышали в предвыборной программе кандидата в президенты Януковича о сдаче ЧФ еще на 25 лет? Поэтому к власти, которая заявляет одно, а делает другое, нет доверия. Она обречена.

Один из лидеров оппозиции назвала 27 апреля «черным днем». Она ошиблась, потому что это день начала отсчета конца этой власти. Потому что люди за пять последних лет открыли глаза, научились анализировать.

Надеюсь, что очень быстро они скажут: «Дорогие кормчие, красная карточка уже над вашей головой».

Вы это прогнозируете?

Не думаю, что люди готовы опять стать рабами.

На днях видел сюжет по телевидению: речь шла о том, что люди перешли к решительным действиям (может, и слишком) против загрязнителей территории их села. Их сразу услышали, с ними сразу заговорили, начали что-то предлагать. Вот так нужно действовать.

Вы хотите сказать, что бороться с властью нужно путем революции?

Нет, легальным методом сопротивления антидемократическим и противоправным действиям власти, методом общественного неповиновения, сплочения людей, а также парламентской борьбы.

Если негативных оценок будет много, власть будет вынуждена реагировать. А свое последнее слово скажут наши граждане. Скоро местные выборы, даст Бог, и парламентские. Все станет на свое место

Думаю, власти нужно сказать «спасибо», что она так активно, быстро, настойчиво объединяет оппозицию. Станет ли оппозиция единой и объединенной, у меня есть глубокие сомнения, но с точки зрения тактики, когда будет речь идти о каких-то конкретных вещах, то такие действия власти просто подарок.

На митинге люди подходили к представителям «Нашей Украины» и говорили: «Это вы нас предали, это из-за вас все сегодня так происходит. Это Ющенко привел Януковича к власти»...

Это очень упрощенно. Так нельзя говорить. Это прямые линии, которые в действительности не являются такими.

Вы слышали слова Путина, что у кое-кого (Тимошенко. – Авт.) тоже были планы относительно ЧФ.

В ЕВРОПЕ ТОЖЕ ЕСТЬ ПРИМИТИВНО МЫСЛЯЩИЕ ЛЮДИ

Мы это знаем только со слов Путина...

Владимир ОгрызкоКонечно, он мог сказать неправду, а мог сказать и правду. Я не утверждаю.

Но, знаете, давайте не сваливать все в одну кучу. К сожалению, мы до сих пор живем в плену представлений, что придет какой-то добрый царь и все за нас решит, а мы подождем. Следует всем понять, что у нас уже нет царя-президента еще с 2006 года. У нас парламентская республика. Потому обвинять лишь Ющенко – нечестно. Виноваты все! Все, кто были у власти.

За время своего президентства Янукович уже побывал и в Брюсселе, и в Страсбурге, и в Америке. Как, по вашему мнению, воспринимают нас в мире? Правда ли, что Запад махнул на нас рукой?

Там есть две тенденции – одна, о которой говорите. Но так ведут себя очевидные эгоисты, люди примитивно мыслящие. Такие в Европе, к сожалению, тоже есть.

Но есть и другие, которые мыслят стратегически. Видят на несколько шагов вперед, и для них последние события в Украине – это драма. Потому что они искренне поддерживали европейский выбор Украины.

ПОЧЕМУ БЫ НЕ СОВМЕСТИТЬ ЧФ С ПОДГОТОВКОЙ ПОЛЕТОВ НА МАРС?

Но ведь Янукович вроде бы не отказывается от европейского выбора. Или это просто риторика?

Давайте оценивать не заявления, а дела. Назовите мне хотя бы одно дело за 50 дней власти, которое бы приблизило нас к ЕС.

Нынешняя власть повторяет лишь то, что нарабатывалось раньше. То, что было сделано прежней властью, в частности мною и моим преемником – Петром Порошенко, в контексте продвижения Украины в ЕС. Это соглашение об Ассоциации, установление безвизового диалога. Я лично вручал эти документы в штаб-квартире ЕС. Я лично настаивал на том, что к безвизовому режиму нужно прийти к Евро-2012. А что появилось нового в риторике нынешних руководителей в европейском направлении?

Вы проанализируйте саму формулу : «Мы настолько глубоко пойдем в Европейский Союз, насколько он нас может принять». Что это за формула? То есть примете – хорошо, не примете – тоже хорошо? Или как?

Понимаете, вы сейчас спрашиваете о Страсбурге, а через какое-то время будет Киев, Москва или еще что-то.

Неожиданностей будет много, будьте уверены. Они совместили ЧФ с газом, а почему не с полетами на Марс? И в самом деле, почему бы им не совместить ЧФ с подготовкой полетов на Марс? У нас же есть космическая отрасль. Могли бы договориться, что через 50 лет совместно с россиянами полетим на Марс и прихватим с собой Черноморский флот. Тогда было бы понятно. А то выдумывают бог знает что – какие-то фантастические формулы расчетов. Я так и не понял, о каких дополнительных обязательствах Украины идет речь в статье 2 Соглашения.

Я спросил об этом Константина Грищенко. Но он мне не смог дать ответ.

ДИПЛОМАТЫ ГОВОРЯТ: «НАМ СТЫДНО ЧТО-ТО ОБЪЯСНЯТЬ, ПОТОМУ ЧТО МЫ В ЭТО НЕ ВЕРИМ»

Вы общаетесь со своими коллегами, и как дипкорпус воспринимает сегодняшние процессы?

Не могу сказать обо всем нашем дипкорпусе. У меня есть круг людей, с которыми я общаюсь, конечно, теперь инкогнито, они просто потрясены происходящим.

Не хочу как-то себя хвалить, но мой министерский стиль отличался коллегиальностью, открытостью.

Не знаю, получали ли наши дипломаты какие-то письменные указания, но многие говорят: «Мне стыдно идти и что-то объяснять, потому что я в это не верю». И это факт, потому что эти люди убеждены в других ценностях, а их вынуждают говорить о какой-то внеблоковости – с российским флотом.

Есть в Европе страны, как Австрия, Швеция, Швейцария, которые до сих пор не присоединились к НАТО. Скажите, пожалуйста, есть ли на территориях этих стран иностранные военные базы? Нет и не может быть.

А что говорят ваши знакомые европейцы кулуарно?

У меня есть информация об экспертных оценках происходящего. Они ошеломляют, откровенно говоря. Не буду называть людей, но это информация из по меньшей мере трех европейских стран.

Сегодняшние события в Украине для них – шок, шок для европейской общественности.

Однако, наверное, это с одной стороны, даже хорошо, потому что, возможно, до некоторых провластных эгоистов в Западной Европе наконец дойдут наши предостережения, которые мы делали год-два назад. Если они хотят восстановления СССР, то очень быстро его получат. Но этот СССР будет им не другом, а врагом.

Россия в своей концепции безопасности написала, что НАТО – это их главный враг. Что еще нужно объяснять членам НАТО?

В ДЕЙСТВИЯХ РОССИИ НЕТ ЛОГИКИ, ПОТОМУ ЧТО РОССИЙСКАЯ СИСТЕМА БЕЗ ОБРАЗА ВРАГА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ

Но они сотрудничают с НАТО, причем очень тесно?

Генсек НАТО Расмуссен как раз и спрашивает: «Я не могу понять. С одной стороны, вы нас объявляете врагом, с другой – вы с нами сотрудничаете. Где же логика?»

А логики нет. Ее давно нет. Потому что российская система без образа врага не может существовать.

Член Европарламента Павел Коваль говорит, что Америка и Европа сейчас играют роль с Россией, потому что она им нужна для некоторых целей в Афганистане, Иране...

Не знаю, так ли уж по этим делам им нужна Россия. Есть другой, более глубокий вопрос. Это вопрос ценностей. И особенно для американцев он всегда было номером один. Если этими ценностями откровенно пренебрегают, тогда следует говорить, что некоторые западные лидеры ведут двойную игру, и это очень плохо.

ФЛОТ – ЭТО БРЕМЯ, ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЗЛО ДЛЯ САМИХ ЖЕ СЕВАСТОПОЛЬЦЕВ

Объясните, пожалуйста, для граждан, которые еще до конца не понимают, какие угрозы несет для Украины дальнейшее базирование ЧФ на территории Украины.

Представим, что вы живете в небольшом городе, и по нему вдруг, без разрешения городской власти, представителей МЧС и тому подобное, начинают возить взрывоопасные предметы. Вот едет тягач и тянет за собой пятиметровую ракету - бомбу, которая в любой момент может взорваться. Как должны нормальные люди на такое реагировать?

К сожалению, это то, что сегодня происходит в Крыму. То есть ЧФ без всякого согласования с местной властью, с министерствами, которые за это отвечают, делает все, что ему заблагорассудится.

Корабли выходят из Украины, заходят в Украину абсолютно произвольно. Они не информируют украинскую власть, куда они пошли, что они будут делать. Мы имели пример событий 2008 года, когда ЧФ принял участие в боевых действиях. Анатолий Гриценко недавно правильно сказал: «Нет гарантий, что ответ флоту не дадут на месте события, он не исключен и там, откуда этот флот пришел, – в Севастополе». То есть возникает угроза террористических актов на территории базирования этого флота – на нашей территории. Нам это нужно?

В Севастополе накоплено огромное количество боеприпасов, срок годности которых уже истек. Их нужно срочно уничтожать, потому что они угрожают людям. Но это стоит безумных денег. Можно и вывозить. Но ничего не делается.

ЧФ постоянно загрязняет севастопольскую бухту, неэффективно использует арендуемые объекты. Мы ежегодно теряем сотни миллионов долларов из-за присутствия там ЧФ.

Все разговоры о том, что ЧФ уйдет и Севастополь пропадет, только басни. Это абсолютная ложь. Балаклава была крупнейшей закрытой частью базы, где ремонтировались подводные лодки. А теперь там бары, гостиницы, бухты для яхт, причем недешевых. Там ожила вся территория. Очень быстро ожил бы и весь Севастополь, если бы Черноморский флот оттуда ушел. Тем более, что есть программы его развития, замещения рабочих мест.

То есть флот – это бремя, экономическое зло для самих же севастопольцев. Они первые, кто проигрывает.

А возьмите военный аспект. Там реально боеспособных кораблей можно посчитать на пальцах одной руки. Все остальное ржавое, неисправное или просто не может выйти в море.

Сами россияне ситуацию с ЧФ прекрасно понимают, потому есть план преобразования флота во флотилию. Военно-стратегического значения он не имеет, потому что со всех сторон зажат в Черном море. Он нужен лишь для того, чтобы держать под контролем Крым и юг Украины. Чтобы говорить, что Севастополь – «город русских моряков» и насаждать эту ложь из поколения в поколение.

СЛЕДУЮЩАЯ СДАЧА – КЕРЧЕНСКИЙ ПРОЛИВ

Сейчас россияне с украинцами готовят демаркацию границы. И уже появляются опасения, что мы можем потерять Керченский пролив. Как правильно должна проходить там граница?

Думаю, это будет следующим, что сдаст власть.

Лавров недаром заявил о том, что сейчас начнется демаркация. Думаю, мы полностью отдадим им Керченский пролив.

Правильно граница должна проходить таким образом, что Керчь–Еникальский канал, по которому идет основное движение кораблей, принадлежит Украине. Как это определено на всех картах. То есть за все, что там происходит, отвечает украинская сторона. Россияне же обижаются, как это мы, мол, будем спрашивать у украинского лоцмана право на заход в Азовское море. Такого быть не может в принципе.

Им международное право интересно лишь тогда, когда отвечает их интересам. В другом случае они на него просто не обращают внимания.

ЕСЛИ ПРИЗНАЕМ АБХАЗИЮ И ЮЖНУЮ ОСЕТИЮ, ПРОТИВОПОСТАВИМ СЕБЯ ВСЕМУ МИРОВОМУ СООБЩЕСТВУ

Как по вашему мнению, изменится политика Польши относительно Украины?

Владимир ОгрызкоКак раз здесь действует стратегическая линия, которая не изменится даже с потерей польской элиты, которая действительно была адвокатом Украины в Европе. Я многих из них знал лично. Также имел честь несколько раз общаться с покойным президентом. У нас со многими были очень дружеские, искренние отношения. Эти люди были мотором, нашим промоутером в Европе.

Не думаю, что стратегически что-то изменится, но, конечно, при сегодняшней власти никто из поляков за Украину рубашку на себе рвать не будет.

Что бы изменилось, если бы Украина признала независимость Южной Осетии и Абхазии?

Это означало бы противопоставить себя абсолютно всему мировому сообществу. Посмотрите, кто в этой компашке, которая уже признала эти несуществующие страны: Никарагуа, Венесуэла, Хезболла, еще кто-то. Если еще и мы станем в этот ряд, тогда, как говорят, извините – приехали.

Разговаривали Оксана Климончук, Владимир Ильченко

 

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter